Wasserstoff by Toyota (siehe Mirai derzeit/neu)
Vielmehr als den Titel hab ich selbst gerade kaum beizusteuern. ABER das Thema an sich ja episch überall immer (mal) präsent. Inkl. Aktienmarkt 😉
Und etwas konkreter/plastischer für motor-talk. natürlich an Autos direkt festmachend.
Toyota ist da selbst sehr konkret mit dem Mirai dabei....
https://www.netcarshow.com/toyota/2016-mirai/
...wohl dank eines Toyota-Händler in der Nähe auch schon live gesehen. Also so gar nicht Science-Fiction das ganze 😉
UND doch ist man sogar schon weiter als dieses 1 Auto, weil ein Nachfolger ansteht...
https://www.netcarshow.com/toyota/2019-mirai_concept/
Mal ganz salopp von mir formuliert. Der Nachfolger gefällt mir deutlich besser !
Und wie "seht" ihr das Auto/Thema ??...
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Hubi425 schrieb am 7. November 2020 um 20:10:28 Uhr:
Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet und kann nur aus dem Bauch heraus antworten. Bei erträglicher Gesamtbilanz hinsichtlich Energieherstellung und deren Speicherung und notwendiger Rohstoffe bei der Fahrzeugherstellung wäre mir persönlich eine Wasserstofftechnik lieber, als der derzeitige, für mich oft hilflose Versuch, die Elektrifizierung voran zu treiben .
Vorab, ich bin auch kein Fachmann. Was ich mich bei der Effiziensdiskussion rund um Herstellung und Lagerung von Wasserstoff immer frage ist, wie effizient die Herstellung, Transport und Lagerung von konventionellen Treibstoffen ist. Ich meine die müssen irgendwo aus der Erde geholt, um den halben Globus gekarrt, raffiniert und zur Tanke transportiert werden. Hört sich für mich jetzt auch nicht so wahnsinnig effizient an. Wir nehmen das so hin, weil wir es nicht anders kennen, aber ideal ist das sicher nicht.
Zum Thema Batterie vs. Brennstoffzelle bin ich der Meinung, dass beide Systeme ihre Berechtigung haben. Die Batterie eher im Bereich der kleineren Fahrzeuge, bzw. kleineren Lieferfahrzeugen mit einem definierten Einsatzradius. Dazu kommen vermutlich noch andere Konzepte wie Lastenroller o.ä.
Die Brennstoffzelle wird für LKW und größere PKW auf Dauer vermutlich Alternativlos sein. Auch Flugzeuge mit Brennstoffzelle könnte ich mir grds. vorstellen.
Ich verstehe also den Glaubenskrieg um die beiden Konzepte nicht so ganz.
175 Antworten
https://efahrer.chip.de/.../...-toyota-aendert-seine-strategie_1015891
Toyota ändert seine Strategie.
j.
Zitat:
@jennss schrieb am 7. November 2023 um 21:00:54 Uhr:
https://efahrer.chip.de/.../...-toyota-aendert-seine-strategie_1015891
Toyota ändert seine Strategie.
j.
Das finde ich persönlich zwar bedauerlich, aber auch verständlich.
"Man" hat sich ja ganz offensichtlich darauf verständigt, dass - im PKW-Bereich - die batterie-elektrische Mobilität DER Weg ist und begonnen, mehrheitlich diesen Weg zu beschreiten. Das gilt für Fahrzeuge, wie auch für eine Infrastruktur. Und wenn 90% der Anbieter diesen Weg gehen, macht es für Toyota nur noch wenig Sinn, einen anderen Weg zu gehen.
Natürlich wäre es durchaus denkbar gewesen, dem Markt AUCH noch eine alternative Lösung anzubieten, aber der Markt - oder diejenigen Akteuere, die den Markt maßgeblich steuern - wollen das wohl nicht.
Schlußendlich kann der Kunde dann nur das kaufen, was ihm angeboten wird.
Ich bin die Mirai l / ll oft als Mietwagen auf längeren Strecken gefahren. Der Antrieb ist für mich einer der Besten am Markt.
Eine Ausnahme vielleicht. Die 8 Zylinder die ich vor 20/30 Jahren hatte.
Zitat:
@lex-golf schrieb am 9. November 2023 um 11:50:37 Uhr:
Ich bin die Mirai l / ll oft als Mietwagen auf längeren Strecken gefahren. Der Antrieb ist für mich einer der Besten am Markt.
Eine Ausnahme vielleicht. Die 8 Zylinder die ich vor 20/30 Jahren hatte.
Glaube ich Dir.
Nur ändert es nichts daran, dass Toyota diese (gute) Alternative nicht weiterverfolgen will. Nicht mit "aller Gewalt" gegen einen Markt, wie er sich - von den großen Akteuren gewollt - darstellt.
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Der neue Crown kommt in Japan auch als H2-Modell, daher würde ich den H2-PKW nicht direkt begraben…
Ich wäre mir auch nicht sicher, ob die Meldung nicht vielleicht ein "Ente" ist. Und selbst wenn nicht, wird der durch die Produktion erworbene Wissensvorsprung im Bereich der leichten bis schweren Trucks hilfreich sein, denn dort wird Wasserstoff sicherlich EIN, wenn nicht DER Energieträger sein...
Nutzfahrzeuge sind ein anderes paar Schuhe. Dort wird Wasserstoff sicher eine gute Rolle spielen können (obschon u.a. Daimler jetzt auch bereits batterie-elektrische Fernverkehrstrucks vorgestellt hat)
Die Wasserstoff-Infrastruktur - mindest für Nutzfahrzeuge - müßte auch noch aufgebaut werden. Wenn es dann noch Wasserstoff PKWs im Angebot gibt, könnte man diese Infrastruktur - wenn nicht die Anschlüsse anders normiert sind - ja mit nutzen.
Und damit wächst das Tankstellennetz schnell weiter. Unterschied LKW/PKW kenn ich nur den H2 Druck. Die Rüssel sind bis jetzt gleich. Und H2 volltanken war beim Mirai immer eine Sache von wenigen sauberen Minuten ohne Kassenbesuch und Duftmarke an den Händen. Dank der Erfahrung bin ich H2 Fan. Und ich denke davor hat dankt des Stromladefokus die Industrie 'Schiss'.
Zitat:
@frankieboy999 schrieb am 9. November 2023 um 11:31:56 Uhr:
Zitat:
@jennss schrieb am 7. November 2023 um 21:00:54 Uhr:
https://efahrer.chip.de/.../...-toyota-aendert-seine-strategie_1015891
Toyota ändert seine Strategie.
j.Das finde ich persönlich zwar bedauerlich, aber auch verständlich.
"Man" hat sich ja ganz offensichtlich darauf verständigt, dass - im PKW-Bereich - die batterie-elektrische Mobilität DER Weg ist und begonnen, mehrheitlich diesen Weg zu beschreiten. Das gilt für Fahrzeuge, wie auch für eine Infrastruktur. Und wenn 90% der Anbieter diesen Weg gehen, macht es für Toyota nur noch wenig Sinn, einen anderen Weg zu gehen.
Natürlich wäre es durchaus denkbar gewesen, dem Markt AUCH noch eine alternative Lösung anzubieten, aber der Markt - oder diejenigen Akteuere, die den Markt maßgeblich steuern - wollen das wohl nicht.
Schlußendlich kann der Kunde dann nur das kaufen, was ihm angeboten wird.
Man hat den Weg des geringsten Widerstandes gewählt. 2011 ist eine Flotte von drei B-Klasse F-Cell von Mercedes zu einer Weltumrundung aufgebrochen. Da es zu dem Zeitpunkt Wasserstofftankstellen selbst in den etablierten Ländern nicht gab, war ein Tanklaster mit Wasserstoff immer mit dabei. Anders war das nicht zu bewerkstelligen.
Zum Vergleich: 18 Jahre vorher hat sich Robert Mohr mit einem batterieelektrischen Kewet Eljet ganz allein auf eine Weltumrundung gemacht. Den Weg nach Osten hin zum Pazifik hat er übrigens durch Sibirien bis nach Wladiwostok gewählt. Ladesäulen gabs nicht, Aufladen ging nur per Schukostecker und einer winzigen Solarzelle auf dem Dach. Selbst das Stromnetz von damals hat ausgereicht, um diese Weltumrundung zu ermöglichen.
Wenn die Ausgangsfrage also lautet, wie man von fossilen Brennstoffen wegkommt, wäre es in höchstem Maße idiotisch, eine ganz neue Infrastruktur aufzuziehen, die auf kein bestehendes Netz zurückgreifen kann und, noch idiotischer, immer noch mit nahezu 100% fossilen Brennstoffen betrieben wird ohne große Aussicht, dass sich auf absehbare Zeit viel daran ändern wird (auch, wenn h2.mobility hier in den letzten Monaten etwas nachgelegt hat).
Die Alternative dazu ist, den Wasserstoff aus Strom zu machen, dann brauche ich davon aber im Vergleich zum BEV immer noch die doppelte Energiemenge, wo es mit dem Ausbau erneuerbarer Energieträger so oder so schon nicht rosig aussieht. Wenigstens liegen für den Strom aber schon Leitungen bereit und in Form der Außensteckdose steht weiterhin die Art von Ladesäule bereit, mit der Mohr seine selbstfahrenden Bleiakkus um die Welt gefahren hat.
Das war eine nette Idee mit dem Wasserstoff, als so ein Eljet noch ein typisches E-Auto war, Antriebstechnik vom Gabelstapler, kurzlebige Bleiakkus für im Extremfall 100km Reichweite (oft auch nur die Hälfte), kaum Leistung, doppelt so teuer wie ein Golf.
Spätestens, seit der Großteil der E-Autos 300km weit mit einer Akkuladung kommt und in Komfort und Fahrleistungen dem Verbrenner in nichts mehr nachsteht und dabei auch noch die Wasserstoffautos teils überbietet, ist das ganze Konzept gestorben.
Und wenn ich das schon mit dem Crown lese... In Japan brechen die Verkaufszahlen vom Mirai gerade komplett zusammen. 2021 zur Einführung der aktuellen Generation gab es dort über 2447 Verkäufe von FCEVs, 2022 waren es nur noch 848, für dieses Jahr geht man von 297 Stück aus. Was sollte anders werden, wenn man dem Mirai mit dem Crown jetzt noch in der exakt gleichen Fahrzeugklasse Konkurrenz macht?
Hat ein klein wenig etwas davon, als würde man den ID.3 auch als Benziner anbieten.
Das würde jetzt voraussichtlich WIEDER in einer Grundsatzdiskkussion enden, dass es natürlich KEINE ALTERNATIVE zur batterie-elektrischen Mobilität gibt.
Das möchte ich mir und uns ersparen. Davon gibt es schon genug.
Weiter oben wurde ein Link zu "Toyota ändert seine Strategie" geteilt. Jetzt gibt Toyota folgendes bekannt: "An der dritten Generation des Modells Mirai werde gearbeitet, sie sei 2026 fertig und biete 20 Prozent mehr Reichweite bei 37 Prozent geringeren Kosten." (05.12.2023)
https://www.faz.net/.../...kleines-suv-im-naechsten-jahr-19358316.html
Und weiter:
"Wir werden die Entwicklung von Brennstoffzellen-Pkw und anderen leichten Nutzfahrzeugen fortsetzen. Gleichzeitig habe man den Fokus auf den Schwerlastverkehr ausgeweitet, um den Ausbau einer tragfähigen Wasserstoffinfrastruktur zu unterstützen." (06.12.2023)
https://motorzeitung.de/news.php?newsid=6590566
"Explizit betonen die Japaner, dass die Brennstoffzelle auch im Pkw eine Zukunft haben wird." (06.12.2023)
https://www.electrifiedmagazin.de/.../
Und hier noch die Aussage direkt von Toyota:
"Brennstoffzelle der nächsten Generation
Aufbauend auf seiner umfassenden Erfahrung, entwickelt Toyota bereits die nächste Generation wasserstoffbasierter Brennstoffzellensysteme: Die voraussichtlich 2026 auf den Markt kommende Technik wird eine höhere Leistungsdichte haben. Während die Reichweite höchstwahrscheinlich um 20 Prozent steigt, werden die Kosten dank technischer Fortschritte und höherer Produktionsmengen um mehr als ein Drittel sinken." (04.12.2023)
https://www.toyota-media.de/.../text
Ich habe den Eindruck, dass die Aussage in dem o. g. Link falsch interpretiert wurde. Nur weil dort steht, dass der Schwerpunkt künftig auf Nutzfahrzeuge statt auf PKW verlagert wird heißt es nicht, dass der PKW nicht mehr produziert wird. Wenn z. B. 65 % der Brennstoffzellen in LKWs verbaut werden, dann liegt dort der Schwerpunkt der Produktion, es bleiben aber noch genügen Brennstoffzellen für PKWs übrig. Die Überschrift mit "Game over für Wasserstoff-Autos: Toyota ändert seine Strategie" war definitiv übertrieben. Sogar in dem Bericht selber wird ja geschrieben, dass die Entwicklung von Wasserstoff-PKW nicht aufgegeben wird. Da wollte wohl jemand eine reißerische Überschrift auf B...-Niveau haben.