Wasserstoff by Toyota (siehe Mirai derzeit/neu)
Vielmehr als den Titel hab ich selbst gerade kaum beizusteuern. ABER das Thema an sich ja episch überall immer (mal) präsent. Inkl. Aktienmarkt 😉
Und etwas konkreter/plastischer für motor-talk. natürlich an Autos direkt festmachend.
Toyota ist da selbst sehr konkret mit dem Mirai dabei....
https://www.netcarshow.com/toyota/2016-mirai/
...wohl dank eines Toyota-Händler in der Nähe auch schon live gesehen. Also so gar nicht Science-Fiction das ganze 😉
UND doch ist man sogar schon weiter als dieses 1 Auto, weil ein Nachfolger ansteht...
https://www.netcarshow.com/toyota/2019-mirai_concept/
Mal ganz salopp von mir formuliert. Der Nachfolger gefällt mir deutlich besser !
Und wie "seht" ihr das Auto/Thema ??...
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Hubi425 schrieb am 7. November 2020 um 20:10:28 Uhr:
Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet und kann nur aus dem Bauch heraus antworten. Bei erträglicher Gesamtbilanz hinsichtlich Energieherstellung und deren Speicherung und notwendiger Rohstoffe bei der Fahrzeugherstellung wäre mir persönlich eine Wasserstofftechnik lieber, als der derzeitige, für mich oft hilflose Versuch, die Elektrifizierung voran zu treiben .
Vorab, ich bin auch kein Fachmann. Was ich mich bei der Effiziensdiskussion rund um Herstellung und Lagerung von Wasserstoff immer frage ist, wie effizient die Herstellung, Transport und Lagerung von konventionellen Treibstoffen ist. Ich meine die müssen irgendwo aus der Erde geholt, um den halben Globus gekarrt, raffiniert und zur Tanke transportiert werden. Hört sich für mich jetzt auch nicht so wahnsinnig effizient an. Wir nehmen das so hin, weil wir es nicht anders kennen, aber ideal ist das sicher nicht.
Zum Thema Batterie vs. Brennstoffzelle bin ich der Meinung, dass beide Systeme ihre Berechtigung haben. Die Batterie eher im Bereich der kleineren Fahrzeuge, bzw. kleineren Lieferfahrzeugen mit einem definierten Einsatzradius. Dazu kommen vermutlich noch andere Konzepte wie Lastenroller o.ä.
Die Brennstoffzelle wird für LKW und größere PKW auf Dauer vermutlich Alternativlos sein. Auch Flugzeuge mit Brennstoffzelle könnte ich mir grds. vorstellen.
Ich verstehe also den Glaubenskrieg um die beiden Konzepte nicht so ganz.
175 Antworten
Da man auf Tankstellen unbedingt angewiesen ist und nicht zuhause laden kann, kann es wohl vorkommen, dass man auch im Alltag schon mal einige km fahren muss. In meinem Fall sind es 30 km zur nächsten H2-Tankstelle und zurück. Ich würde versuchen zu tanken, wenn ich eh dort vorbeikomme. Wenn die Tankstelle ausfallen sollte, wäre die nächste von zuhause etwa 35 km entfernt, also 70 km hin und zurück. Das fände ich schon störend. Wenn man ein H2-Auto kauft, hängt es noch mehr weit von der Infrastruktur ab als bei Ladesäulen, zumal niemand vorbeikommen kann mit einem Notstromaggregat oder einem Reservekanister.
j.
Infrastruktur ist das Schlüsselwort.
Gilt für die Ladesäulen im öffentlichen Raum (und da selbstverständlich AUCH auf dem Land und abseits von Autobahnen), wie für Wasserstoff-Tankstellen.
Von Beiden, soll es in absehbarer Zeit mehr geben. Sagen die Leute.
In Sachen Ladesäulen wird aber voraussichtlich - und insbesondere im Vergleich zu einer nennenswerten Wasserstoff-Infrastruktur - mehr in kürzerer Zeit passieren. Weil sich Politik und Automobilindustrie (leider) derart monoton darauf eingeschworen haben. Aus der Nummer kommt inzwischen auch keiner mehr raus.
Ich finde, auch eine Wasserstoff-Infrastruktur hat - parallel - eine Berechtigung, wenn es um eine Energiewende, weg vom herkömmlichen Verbrenner geht.
Zitat:
@frankieboy999 schrieb am 21. Februar 2023 um 10:17:04 Uhr:
In Sachen Ladesäulen wird aber voraussichtlich - und insbesondere im Vergleich zu einer nennenswerten Wasserstoff-Infrastruktur - mehr in kürzerer Zeit passieren. Weil sich Politik und Automobilindustrie (leider) derart monoton darauf eingeschworen haben. Aus der Nummer kommt inzwischen auch keiner mehr raus.
Werden die nicht gleich gefördert? Es braucht halt auch Firmen, die investieren wollen. Bei H2 wird auch der Kraftstoff gefördert, bei Strom nicht. Und das, obwohl bei H2 der Anteil, der aus Erdgas statt Ökostrom gewonnen wird, sehr hoch ist. Bei den Autos liegt die Preisgrenze für eine Förderung gleich. Insgesamt sehe H2 mehr gefördert.
j.
Zitat:
@jennss schrieb am 21. Februar 2023 um 13:58:22 Uhr:
Zitat:
@frankieboy999 schrieb am 21. Februar 2023 um 10:17:04 Uhr:
In Sachen Ladesäulen wird aber voraussichtlich - und insbesondere im Vergleich zu einer nennenswerten Wasserstoff-Infrastruktur - mehr in kürzerer Zeit passieren. Weil sich Politik und Automobilindustrie (leider) derart monoton darauf eingeschworen haben. Aus der Nummer kommt inzwischen auch keiner mehr raus.Werden die nicht gleich gefördert? Es braucht halt auch Firmen, die investieren wollen. Bei H2 wird auch der Kraftstoff gefördert, bei Strom nicht. Und das, obwohl bei H2 der Anteil, der aus Erdgas statt Ökostrom gewonnen wird, sehr hoch ist. Bei den Autos liegt die Preisgrenze für eine Förderung gleich. Insgesamt sehe H2 mehr gefördert.
j.
Wenn es so ist, reicht das alleine ganz offensichtlich nicht, um auch nur annähernd gleichwertig in der politischen und öffentlichen Meinung präsent zu sein.
Ähnliche Themen
Ich denke, das ist nicht nur Politik, die die Meinungen beeinflusst. Dass es nicht viele Tankstellen gibt, ist zweifellos ein großes Handicap für H2. Das liegt aber auch daran, dass die Tankstellen sehr teuer sind (ca. 1 Mio €, soweit ich weiß). Wer da investiert, muss schon sehr optimistisch sein. Der Staat kann die Tankstellen ja nicht alleine zahlen. Das zweite wesentliche Problem ist, dass es keine günstigen H2-Autos gibt. Der Mirai 2 ist am günstigsten und kostet noch ca. 66000 €. Der potentielle Käufer überlegt dann, ob er für das Geld nicht lieber einen EQE300 mit mehr Platz, Leistung und etwa gleicher Reichweite kauft. Für Langstrecken ist der EQE aufgrund der Infrastruktur auf jeden Fall besser geeignet. Beim Mirai 2 sehe ich auch den Kofferraum ohne umklappbare Sitze als Einschränkung. Oder welche wirklichen Vorteile bietet der Mirai? Immerhin ist er exklusiv und sieht gut aus.
Akkutechnik hat den Startvorteil, dass viele Leute zuhause laden können und im Alltag nicht von Tankstellen/Ladesäulen abhängig sind. Das hat den Start beträchtlich erleichtert. Bei H2 müsste man praktisch sehr schnell sehr viele Tankstellen haben, um mithalten zu können. Dazu ist die Technik nicht so viel überzeugender, zumal man sehr viel mehr Strom erzeugen muss als für Akkuautos (Faktor 2 bis 3). Die Frage ist dann, ob H2 entscheidende Vorteile bei der Speicherung des erzeugten Stroms hat. Das könnte zumindest beim Stromnetz theoretisch etwas helfen und konventionelle Speicher für Wind und Sonne überflüssig machen. H2 wird sicher noch Karriere machen, aber eher da, wo es seine Vorteile besser ausspielen kann, z.B. das Gewicht (Flugzeuge).
Eine Frage ist dann auch noch, was H2 pro kg kosten würde, wenn es aus Ökostrom erzeugt wird und nicht subventioniert wird. Aktuell liegt der subventionierte Preis aus zumeist Erdgas (90%?) bei 13,85 €/kg.
j.
PS: Welche Variante würdet ihr vom Mirai nehmen? Hat die Basis keine Parksensoren?
https://www.toyota.de/.../konfigurator?...
PPS: Fahrleistungen im Vergleich EQE350 vs. Mirai 2:
https://zeperfs.com/en/duel10087-9248.htm
(z.B. 0-180 EQE in 19,6 s., Mirai in 34,3 s.)
Ich fahr seit gestern Mirai2 und geniese es.
Fast lautlos, toller Wendekreis wunderbare Beschleunigung zum überholen. Assi Systeme die tun was sie sollen. Bedienung für Toyota Kenner simpel. Alles ist am Platz. Gesucht habe ich nur die manuelle Aktivierung der Rundumansicht zum ein/aus parken.
Am störendsten bisher das Geräusch wenn der Wasserbehälter entleert wird. Dazu die schmale Kofferraumöffnung.
Die Top Speed 180km/h ist völlig ausreichend.
1. H2 Füllung hat 432km zum austoben gereicht. Dann das erste ahnungslose tanken. Genau 8min von anhalten bis weiterfahren. Dazwischen Anleitung gelesen, 2x angefangen da die Tankkarte den km Stand abfragte und ich dadurch wieder von vorne anfangen musste, knapp 6kg befüllt und weiter 458km Reichweite auf der Anzeige. Das schnelle Tanken ist ein ganz dickes Plus gegenüber den BEVs. Nicht jeder kann zuhause eigenen Saft laden.
Meine heimliche Vorliebe für BEV lässt massiv Federn. Auf den nächsten hiesigen Autobahnen sind 120 bzw 130kmh Limits mit sehr wenigen unbegrenzten km. Und Frankreich, Schweiz und Österreich sind eh mit Tempolimits.
Morgen geht es von der franz. Grenze an Bodensee. Ich erwarte 1 Tankstop der zu kurz für eine biologische Entsorgung sein wird. In der Schweiz ist das H2 Tankstellennetz schon so dicht das ich auf dem Rückweg den Tankstop schon nicht mehr gezielt plane.
Nun ich bin ja auch fasziniert von dieser Technik. Musste aber gerade schon schlucken bei den aufgerufenen Kosten pro 100 km auf Spritmonitor. Da bin ich froh den Mirai oder den Mirai 2 nicht in die nähere Wahl genommen zu haben. Bei über 10 Euro pro 100 km ist das schon nicht wenig und per se was für "vermögende" Enthusiasten. Da habe ich meinen Hybrid-Diesel damals mit der Hälfte bewegt bekommen. Ich hatte wirklich angenommen, dass sich der Mirai was weniger gönnt 🙂
Eigentlich ist der Energieverbrauch nicht hoch. Der Preis für die Energie (H2) ist saftig. Aber er sinkt.
Sobald H2 aus grünem Strom produziert wird und nicht mehr aus Erdgas, müsste der Preis doch steigen, oder? Aktuell sind die 13,85 € noch subventioniert?
j.
Sobald Wasserstoff als "Abfallprodukt" der erneuerbaren produziert wird, wird der Preis sogar eher sinken. Allerdings wird die Nachfrage nach Wasserstoff (auch ohne PKW-Sektor, der wahrscheinlich eher für BEV priorisiert wird) auch steigen, so dass man nicht sagen kann, inwieweit sich die beiden Effekte ausgleichen werden.
Gerade heute in der lokalen Presse eine Bericht über BMW und Wasserstoff gelesen (iX5 auf H2-Basis). Laut Text setzt dort BMW auch eine Brennstoffzelle von Toyota ein. Und BMW beabsichtigt wohl auch, zumindest in Kleinserie, Wasserstoff-Elektrische Autos zu bauen.
Aktuelle H2 Fahrzeuge haben alle BEV Technik an Board. Verfolgt noch irgend ein Hersteller gekühltes H2 flüssig und in einem Verbrennermotor zu nutzen? Sowohl BMW als auch MB hatten diesen alten Ansatz ja schon beerdigt.
Warum BEV an Board? Die Zeit bis die Brennstoffzelle effektiv arbeitet wird mit!Strom aus dem kleinen Fahrakku überbrückt. Der Akku wird durch Rekuperation primär geladen. Der Mirai2 hat heute angezeigt das auf die Art das Äquivalent von 1,2kg H2 generiert wurde.
Zitat:
@Franky1801 schrieb am 13. April 2023 um 11:49:18 Uhr:
Sobald Wasserstoff als "Abfallprodukt" der erneuerbaren produziert wird,
Ist das realistisch? Wie sieht das aus? Gibt es dazu Infos? Eine Elektrolysestation an jedem Windrad-Park, wo es auch genug Wasser gibt? Und dann wird die Elektrolyse genutzt, wenn der Strom nicht anders gespeichert werden kann?
j.
Dazu wäre eine sehr ausführliche Antwort notwendig, die dann aber sehr weit OT wäre. Und das ist auch absolut kein Konsens, da die direkte Verwertung des Stroms effektiver ist, als die Umwandlung in z. B. Wasserstoff.
Und es geht nicht nur um Sonne und Wind, sondern auch um Wasserkraft, die wir seit Jahrhunderten nutzen und in letzter Zeit wieder entdecken. Also letztlich viel OT...
Aber trotzdem ein Beispiel: https://www.energiedienst.de/.../...ktion_mit_Wasserkraft_knauber.pdf.
https://www.heise.de/.../...rennstoffzelle-als-Studie-vor-9298057.html
"Toyota hat seine Wasserstoff-Testflotte um den Pritschenwagen Toyota Hilux erweitert. Der weltweit beliebte Pick-up bekommt den Antrieb des Toyota Mirai."
...und was will man da jetzt testen? Dass man die Technik vom Mirai prinzipiell in jedes Fahrzeug von vergleichbarer Größe verpflanzen kann, sollte ja jetzt nicht die große Leistung sein. Dass der Markt schon relativ straßentaugliche Limousinen kaum annimmt, lässt vermuten, dass ein Wasserstoff-Hilux jetzt auch nicht so der Brüller wird. Im Einsatz als Nutzfahrzeug stelle ich mal den Sinn des dann doch eher leistungsschwächeren Antriebs gegenüber den Dieselmotoren mit Wandlerautomatik infrage.
Die Problematik bezüglich Tankstellen besteht ja noch immer, mit dem neuen Preismodell bei H2.live wirds zwar für einige etwas billiger, für die Meisten aber ist der Wasserstoffpreis jetzt nochmal angestiegen.
Von einer Serienfertigung steht da auch nichts, nur von 10 Stück als Forschungsfahrzeug.