Wasserstoff - aber richtig!!!
Es ist zum Verzweifeln: Da wird der Ruf nach Alternativantrieben laut und endlich kommt zu meinem Glück das Thema Wasserstoff auf den Tisch.
Doch dann das Dilemma: Es wird wieder nur über die Brennstoffzelle geredet. Doch das ist genauso ein Unsinn wie der reine Elektroantrieb oder der Hybridantrieb.
Reden wir doch mal tacheles: Was aus meiner Sicht nur richtig und sinnvoll sien kann, ist der reine Wasserstoffantrieb, also ein Verbrennungsmotor, der statt Benzin, Diesel oder Gas Wasserstoff verbrennt. Vorteil: man kann fast jedes moderne Auto auf Wasserstoff umrüsten.
Aha, ich sehe schon, die Zweifler suchen sich wieder die passenden, altbeknnten Gegenargumente: zu hoher Energieverbrauch bei der Wasserstoffelektrolyse, die Lagertemperatur von mehr als minus 200 Grad und so weiter ...
Wir können zum Mond fliegen, wir machen mit Computern alles mögliche, doch bei den Kraftstoffen sind wir in der Steinzeit stehengeblieben. Warum tut sich beim Wasserstoff in dieser Hinsicht nichts? Da wird die Brennstoffzelle seit kurzem in den Himmel gelobt, dabei sieht die Lösung doch so einfach aus.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Ooli schrieb am 17. November 2019 um 13:43:38 Uhr:
Reden wir doch mal tacheles: Was aus meiner Sicht nur richtig und sinnvoll sien kann, ist der reine Wasserstoffantrieb, also ein Verbrennungsmotor, der statt Benzin, Diesel oder Gas Wasserstoff verbrennt. Vorteil: man kann fast jedes moderne Auto auf Wasserstoff umrüsten.
Aha, ich sehe schon, die Zweifler suchen sich wieder die passenden, altbeknnten Gegenargumente: zu hoher Energieverbrauch bei der Wasserstoffelektrolyse, die Lagertemperatur von mehr als minus 200 Grad und so weiter ...
Wir können zum Mond fliegen, wir machen mit Computern alles mögliche, doch bei den Kraftstoffen sind wir in der Steinzeit stehengeblieben. Warum tut sich beim Wasserstoff in dieser Hinsicht nichts? Da wird die Brennstoffzelle seit kurzem in den Himmel gelobt, dabei sieht die Lösung doch so einfach aus.
Das Problem mit Wasserstoff im Kolbenmotor ist einfach, dass man sich zusätzlich zur geringen Energiedichte auch noch den miesen Wirkungsgrad des Verbrenners einhandelt. Ich meine, dass verschiedene Hersteller in den 80er/90ern solche Fahrzeuge im Test hatten. Die Projekte wurden aber eingestellt.
Außerdem ist die Lösung eben nicht "so einfach": Auf Wasserstoff umgebaute Tankstellen sind ziemlich aufwändig.
55 Antworten
Weil die Erfahrung aus der Vergangenheit gezeigt hat, dass eine offene Diskussion nicht funktioniert und speziell Themen bzgl. H2 eine Eingrenzung benötigen um nich die immer gleichen Diskussionen hevorzurufen - ich verweise diesbezüglich auch nochmal auf den Schließungsbeitrag an anderer Stelle.
Weitere Nachfragen zur Moderation bitte per PN. Hier bitte ab jetzt wieder back to topic zum Thema Wasserstoff im Verbrennungsmotor statt Brennstoffzelle, dann hat dieses Thema noch eine Chance.
wegen mir
Umbauten von bestehenden Verbrennern machen meiner Meinung nach wenig Sinn. Die Fahrzeuge werden immer schneller gewechselt, der Aufwand und das Ergebnis ist deutlich schlechter als der Wechsel von Benzin auf LPG/CNG (und selbst dieser Boom ist gefühlt schon vorbei, obwohl immer noch lohnend). Die energetischen und ökologischen Aspekte auf Seite ist der Elektromotor auch einfacher und billiger zu warten. Die Brennstoffzelle kann dagegen die Technik nutzen die gerade entwickelt wird, ob der Strom aus einem Akku oder der Brennstoffzelle kommt ist dem Motor eigentlich egal.
Moin
Deutschland setzt halt gerne auf Pferde die falsch sind. Im Ankündigen sind sie Meister, in der Umsetzung eher nicht. Außer in Propagandaaufmachungen, da sind sie spitze. So glaubt bis heute jeder Deutsche das die besten Autos aus eben Deutschland kommen....
So auch beim Wasserstoff, egal ob dieser Motor oder auch die Dampfturbine, angekündigt wurde viel, auch die Brennstoffzelle, schon vor weit über 20 Jahren. Was wurde daraus?
BMW kündgte mit der Dampfturbine an das sie 2015 Serienreif ist, und ein Auto mit 7 Liter Verbrauch dann 1,5 Liter sparen würde. Diese Ersparniss hatte der Prius schon 1997 mit dem P1 real erfahrbar. Die von Ltl Smash angegebenen 4,5 erfuhr der P2 ab 2004 real auf der Straße. Da die Ersparnis von BMW auch nur nach Norm geht, und geschätzt wurde, der P4, welcher 2016 auf den Markt kam, ist mir 3,0 Liter angegeben. Real liegt der auch etwas höher, aber haben die Deutschen überhautpt ein Auto in der Größe mit dem Verbrauch?
BMW kündigte also 2005 das Wunder an, die Asiaten setzten es dann real nutzbar um. Und beim Wasserstoffverbrenner ist es dann nicht groß anders, da wurde etwas getestet, es verbrauchte das doppelte eines Brennstoffzellenautos, das nur nebenbei, was in der Praxis schon von den Testdaten her untauglich war. Nach 17 Stunden fing der Tank an sich zu entleeren, nach 9 Tagen war der Tank leer, wenn er vorher nur halbvoll war, voll ging es vermutlich noch schneller.
Die deutschen kündigen immer gerne Wundermittel an, in der Hoffnung das der gemeine Mensch doch beim deutschen Auto bleibt anstatt Innovation zu kaufen. Schließlich haben die deutschen schon morgen was besseres als alle anderen im Köcher.
Wie man lesen kann, das läuft so schon seit über 30 Jahren so, und der Mensch glaubt ihnen.
Moin
Björn
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Leider hast du nur nach wie vor nicht verstanden was der Unterschied zwischen HSD und Turbosteamer, Prius und 3er, Stadt und AB, Kurz und Langstrecke, technisch sinnvoll und vom GG erwünscht usw. ist.
Und so kommt es dann das eben dein heißgeliebter Prius auf der AB eben nicht so toll ist wie du glauben machen möchtest un deine Verbräuche eben nur dann zustande kommen wenn man mit max. 80 hinter nem LKW hinterherdackelt. Deswegen fahr ich bei meinem Profil eben sowas
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...
und nicht sowas.
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...
6l Benzin sind zwar nicht schlecht, aber 4,7l D eben besser😉
Aber das Thema war ja H2 im Verbrennungsmotor und jeder Kommentar zu anderen Konzepten nicht zulässig🙂
Moin
Zitat:
Leider hast du nur nach wie vor nicht verstanden was der Unterschied zwischen HSD und Turbosteamer, Prius und 3er, Stadt und AB, Kurz und Langstrecke, technisch sinnvoll und vom GG erwünscht usw. ist.
Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?
Zitat:
Und so kommt es dann das eben dein heißgeliebter Prius auf der AB eben nicht so toll ist wie du glauben machen möchtest un deine Verbräuche eben nur dann zustande kommen wenn man mit max. 80 hinter nem LKW hinterherdackelt.
Und wie kommst du darauf das ich so fahre? Ich schwimme jeden Tag im normalen Überlandverkehr mit, und dennoch braucht ein 20 Jahre altes Konzept nur 5 Liter Benzin. Auf der AB nahm er meist um 7 Liter, das ist ungefähr der Wert welcher durch vergleichbare Benziner bei langsamerer Fahrt Überland anzusetzen war.
Zitat:
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...
und nicht sowas.
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...
6l Benzin sind zwar nicht schlecht, aber 4,7l D eben besser
Na , das kann ich auch, 5,9 ist nicht schlecht, 2,6 ist besser.
Zitat:
Aber das Thema war ja H2 im Verbrennungsmotor und jeder Kommentar zu anderen Konzepten nicht zulässig
Nun, wir schweifen tatsächlich sehr weit ab, aber ich kann hier nirgends lesen das deine Aussagen verboten oder gestrichen wurden.
Du schreibst ganz oben das ich ganz viel nicht verstanden habe. Leider muß ich das zurück geben. Der BMW mit Turbosteam war für einen Benziner angedacht und wurde auch an einem solchen entwickelt.
Warum du dann plötzlich mit dem Diesel ums Eck kommst? Der hat mit dem Zusammenhang nichts zu tun. Und zum Schluß, ich glaube nicht das du andere Konzepte nicht erwähnen darfst, nenn doch mal ein paar Fahrzeuge die den Turbosteam verbaut haben. "technisch Sinvoll" ist da eines der Schlagwörter. Ebenso wie du deinen Opel lobst das er auf der AB weniger verbraucht als ein BENZINER Prius ist halt auch ein Turbosteamer, ähnlich einemTurbocompound nur wirklich SInnvoll auf der AB. Nur fahren die meisten Autos eher selten AB.
Nicht der NEFZ ist schlecht für den Turbosteamer, die Nutzung der PKWs durch die Menschen ist schlecht für den Turbosteam, was so auch schon im Text steht. Die fahren einfach viel zu selten Autobahn.
Glaub mir, ich habe die benannten Dinge aus deinem ersten Satz besser verstanden als du glauben kannst, nur glaube ich das ich auch den Rest besser verstanden habe als du. Insbesondere kenne ich den Unterschied zwischen Benzin und Diesel. Oder weis wie man Abgasenergie nutzt, und das diese Nutzung irgendwann endlich ist. So hat ein Diesel schon wesentlich weniger Abaswärme als ein Benziner, weshalb BMW den Turbosteamer auch für den Benziner entwickelte um dies zu ändern. Technische Machbarkeit.
So, Back to Verbrenner H2.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 25. November 2019 um 08:01:10 Uhr:
Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?
Nur so eine Ahnung
Zitat:
Und wie kommst du darauf das ich so fahre? Ich schwimme jeden Tag im normalen Überlandverkehr mit, und dennoch braucht ein 20 Jahre altes Konzept nur 5 Liter Benzin. Auf der AB nahm er meist um 7 Liter, das ist ungefähr der Wert welcher durch vergleichbare Benziner bei langsamerer Fahrt Überland anzusetzen war.
Das ist dein Profil, aber eben nicht von jedem! Ich fahre jeden Tag viel Bundesstraße und AB. Und jetzt?
Vor allem, wie viele Antriebe kann man denn im Prius wählen um wirklich vergleichbar zu sein?
Ein echter vergleich sähe z.B. so aus
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...https://www.adac.de/.../detail.aspx?...Da siehste das den HSD eben bei höherlastigen Profilen zu Nachteil wird ggü einem MT und der MT hier ist sicher nicht mal richtig sparsam gestuft.
Zitat:
Na , das kann ich auch, 5,9 ist nicht schlecht, 2,6 ist besser.
Dan fährste halt nur nicht mehr AB! Sieste, verstehste nicht, das Anwendungspezifisch verschieden Lösungen verschieden gut sein können😉
Zitat:
Nun, wir schweifen tatsächlich sehr weit ab, aber ich kann hier nirgends lesen das deine Aussagen verboten oder gestrichen wurden.
Les mal den ersten Kommentar auf der Seite😉
Zitat:
Du schreibst ganz oben das ich ganz viel nicht verstanden habe. Leider muß ich das zurück geben. Der BMW mit Turbosteam war für einen Benziner angedacht und wurde auch an einem solchen entwickelt.
Stimmt, und was du nicht verstanden hast, ist das BMW seine Verbrauchsangabe für nen 3er gemacht hat, wo ein Prius ohne HSD aber diesem Konzept liegen würde ist Spekulation, aber ich behaupte mal deutlich unter dem von die genannten Verbrauch.
Zitat:
Warum du dann plötzlich mit dem Diesel ums Eck kommst? Der hat mit dem Zusammenhang nichts zu tun.
Doch, da du ja behauptest das die anderen alles haben und die deutschen nichts. Die Wahrheit ist nur anders rum, ausser Benzin bekommen die Japaner gar nichts hin (der Mirai spart ggü einem Prius exakt gar nichts), bei den deutsch kannst du hingegen fast alle Konzepte erwerben.
Zitat:
Und zum Schluß, ich glaube nicht das du andere Konzepte nicht erwähnen darfst, nenn doch mal ein paar Fahrzeuge die den Turbosteam verbaut haben. "technisch Sinvoll" ist da eines der Schlagwörter
Hab ich dir ja gesagt warum das nicht passiert, aber auch hier gibt es offensichtlich Verständnisprobleme warum für die Hersteller der Normverbrauch den höhsten Stellenwert hat und nicht der realverbrauch eines Teils der Kunden die ein anderes Fahrprofil haben. Aber schau mal in den Nutzfahrzeugbereich, da ist die Abgaswärmenutzung schon deutlich weiter.
Zitat:
Ebenso wie du deinen Opel lobst das er auf der AB weniger verbraucht als ein BENZINER Prius ist halt auch ein Turbosteamer, ähnlich einemTurbocompound nur wirklich SInnvoll auf der AB.
Dann zitier doch mal kurz die Stelle, wo ich was anderes behaupte, Danke. Soll ich dir im Gegenzug nochmal in fett markieren das ich darauf bereit hingewiesen habe?
Zitat:
Nur fahren die meisten Autos eher selten AB.
Und deswegen darf diese Technologie nicht verwendet werden? Mal abgesehen davon das die Zahl so gering dann auch nicht ist, sind das die fahrezeuge die die Kilometer machen und bei denen einen Einsparung auch einen größeren Effekt hat.
Zitat:
Nicht der NEFZ ist schlecht für den Turbosteamer, die Nutzung der PKWs durch die Menschen ist schlecht für den Turbosteam, was so auch schon im Text steht. Die fahren einfach viel zu selten Autobahn.
Wer sind denn "die Menschen", Darf es keine Lösungen geben die für bestimmte Anwendungen gedacht sind?
Zitat:
Glaub mir, ich habe die benannten Dinge aus deinem ersten Satz besser verstanden als du glauben kannst, nur glaube ich das ich auch den Rest besser verstanden habe als du.
Wenn Leute 2 verschiedene Fahrzeuge vergleichen und einen Verbrauchsvorteil nur am Antriebskonzept festmachen wollen, hege ich da gewisse Zweifel, denn in meiner Welt müsste man dazu auch Wissen, wieviel Antriebsleistung beide Fahrzeuge benötigen. Aber geht sicher auch ohne😉
Zitat:
Insbesondere kenne ich den Unterschied zwischen Benzin und Diesel. Oder weis wie man Abgasenergie nutzt, und das diese Nutzung irgendwann endlich ist.
Sie muss nur ausreichend sein um den Aufwand zu rechtfewrtigen und wie man an den GuD Kraftwerken sehen kann geht da genug, solange das Fahrprofil passt.
Zitat:
So hat ein Diesel schon wesentlich weniger Abaswärme als ein Benziner, weshalb BMW den Turbosteamer auch für den Benziner entwickelte um dies zu ändern. Technische Machbarkeit.
Das Problem beim Diesel ist das Magerbrennverfahren woraus dann auch bei gleicher Abgasenthalpie geringere Temperaturen resultieren, was die Effizienz eines Turbosteamers verringert. machbar wäre es zwar, aber der Effekt ist beim Otto schlicht größer.
Zitat:
So, Back to Verbrenner H2.
Funktioniert auch mit H2, auch wenn es sinnlos ist.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 25. November 2019 um 13:22:11 Uhr:
... mit H2, auch wenn es sinnlos ist.
Damit wäre das Thema nun eigtentlich endgültig zu begraben.
Moin,
trotz der Erkenntnis
Zitat:
@Friesel [url=https://www.motor-talk.de/.../wasserstoff-aber-richtig-t6742623.html
So, Back to Verbrenner H2.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 24. November 2019 um 22:11:10 Uhr:
Aber das Thema war ja H2 im Verbrennungsmotor und jeder Kommentar zu anderen Konzepten nicht zulässig🙂
die im Zusammenhang mit der Moderation von @ballex steht, trotzdem sein eigenes OT Süppchen zu kochen, zeigt mir, dass wir uns Erklärungen, Mahnungen, Moderationen … eigentlich sparen können.
Ich habe gerade mal nachgezählt: aktuell wurden 6 Threads zum Thema H2 geschlossen. Trotz diverser Moderationen war es nicht möglich, sich sachlich, ohne Grundsatzdiskussion zu (..... setzen sie hier ein beliebiges Thema ihrer Wahl ein .......) mit dem Thema auseinander zu setzen.
Auch hier sind wir schon wieder an diesem Punkt angelangt.
Ich mache hier temporär zu, vielleicht kommt dann der Ein- oder Andere auf den Trichter, dass man bezüglich dieses Themas mächtig am Ast sägt, auf dem man gerade hockt.
Sollte sich das jetzt weiter so fortsetzten, wird es sehr erklärende Post geben und das Thema H2 kann eurerseits zukünftig in einem Blog diskutiert werden.
Schauen sie später nochmal rein, morgen, übermorgen oder so … mal sehen.
Gruß
Zimpalazumpala, MT-Moderator