Wasserstoff - aber richtig!!!
Es ist zum Verzweifeln: Da wird der Ruf nach Alternativantrieben laut und endlich kommt zu meinem Glück das Thema Wasserstoff auf den Tisch.
Doch dann das Dilemma: Es wird wieder nur über die Brennstoffzelle geredet. Doch das ist genauso ein Unsinn wie der reine Elektroantrieb oder der Hybridantrieb.
Reden wir doch mal tacheles: Was aus meiner Sicht nur richtig und sinnvoll sien kann, ist der reine Wasserstoffantrieb, also ein Verbrennungsmotor, der statt Benzin, Diesel oder Gas Wasserstoff verbrennt. Vorteil: man kann fast jedes moderne Auto auf Wasserstoff umrüsten.
Aha, ich sehe schon, die Zweifler suchen sich wieder die passenden, altbeknnten Gegenargumente: zu hoher Energieverbrauch bei der Wasserstoffelektrolyse, die Lagertemperatur von mehr als minus 200 Grad und so weiter ...
Wir können zum Mond fliegen, wir machen mit Computern alles mögliche, doch bei den Kraftstoffen sind wir in der Steinzeit stehengeblieben. Warum tut sich beim Wasserstoff in dieser Hinsicht nichts? Da wird die Brennstoffzelle seit kurzem in den Himmel gelobt, dabei sieht die Lösung doch so einfach aus.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Ooli schrieb am 17. November 2019 um 13:43:38 Uhr:
Reden wir doch mal tacheles: Was aus meiner Sicht nur richtig und sinnvoll sien kann, ist der reine Wasserstoffantrieb, also ein Verbrennungsmotor, der statt Benzin, Diesel oder Gas Wasserstoff verbrennt. Vorteil: man kann fast jedes moderne Auto auf Wasserstoff umrüsten.
Aha, ich sehe schon, die Zweifler suchen sich wieder die passenden, altbeknnten Gegenargumente: zu hoher Energieverbrauch bei der Wasserstoffelektrolyse, die Lagertemperatur von mehr als minus 200 Grad und so weiter ...
Wir können zum Mond fliegen, wir machen mit Computern alles mögliche, doch bei den Kraftstoffen sind wir in der Steinzeit stehengeblieben. Warum tut sich beim Wasserstoff in dieser Hinsicht nichts? Da wird die Brennstoffzelle seit kurzem in den Himmel gelobt, dabei sieht die Lösung doch so einfach aus.
Das Problem mit Wasserstoff im Kolbenmotor ist einfach, dass man sich zusätzlich zur geringen Energiedichte auch noch den miesen Wirkungsgrad des Verbrenners einhandelt. Ich meine, dass verschiedene Hersteller in den 80er/90ern solche Fahrzeuge im Test hatten. Die Projekte wurden aber eingestellt.
Außerdem ist die Lösung eben nicht "so einfach": Auf Wasserstoff umgebaute Tankstellen sind ziemlich aufwändig.
55 Antworten
Verstehe die Logik des TE einfach nicht 😕
Zitat:
Wir können zum Mond fliegen, wir machen mit Computern alles mögliche, doch bei den Kraftstoffen sind wir in der Steinzeit stehengeblieben. Warum tut sich beim Wasserstoff in dieser Hinsicht nichts? Da wird die Brennstoffzelle seit kurzem in den Himmel gelobt, dabei sieht die Lösung doch so einfach aus.
Was soll sich da tun? Das gabs doch schon und hat sich nicht durchgesetzt.
Als ob Video 2000 weiterentwickelt werden sollte weil es besser als VHS ist, obwohl heute alles Digital Funktioniert.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 18. November 2019 um 08:35:50 Uhr:
Bitte nicht auch noch H2 Verbrenner.....Sowas kann man vielleicht zusammen mit Erdgas verbrennen, als "Speicher".
Aber doch nicht in Fahrzeugen.
Also erst 3 mal soviel Energie für H2 aufwenden und dann mit Wirkungsgraden von um die 10-20% im Auto verbrennen. Das ist doch nicht euer Ernst.
Wer sagt denn eigentlich was von 10-20% beim Verbrenner? Ich halte zwar nichts von H2 im ICE aber die 10-20% Wirkungsgrad sind keine Bedingung, vielmehr ein Zeichen schlechter Nutzung des Motors.
Nimmt man z.B. ein Hybridgetriebe hinzu, kann der Wirkungsgrad den 40% durchaus nahekommen und bei Heizbedarf dann auch die 60% übersteigen.
H2 selbst sehe ich aber nicht beim Verbrenner, sondern in Kombination mit einer Brennstoffzelle in tendenziell eher stationären Anwendungen und auf H2 basierendes Methan in der Langspeicheranwendung. An Strom geht gerade bei geringen Anforderungen kaum ein Weg vorbei.
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. November 2019 um 10:45:55 Uhr:
... vielmehr ein Zeichen schlechter Nutzung des Motors.
Nimmt man z.B. ein Hybridgetriebe hinzu, kann der Wirkungsgrad den 40% durchaus nahekommen und bei Heizbedarf dann auch die 60% übersteigen.
Ja, der Betriebsstoff ist der falsche. Der Grundmotor kommt prinzipbedingt auf einen geringeren Wirkungsgrad, als ein Benziner gleicher Bauart. Dieses Verhältnis ändert sich auhc nicht, wenn du hybridisierst
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. November 2019 um 10:45:55 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 18. November 2019 um 08:35:50 Uhr:
Bitte nicht auch noch H2 Verbrenner.....Sowas kann man vielleicht zusammen mit Erdgas verbrennen, als "Speicher".
Aber doch nicht in Fahrzeugen.
Also erst 3 mal soviel Energie für H2 aufwenden und dann mit Wirkungsgraden von um die 10-20% im Auto verbrennen. Das ist doch nicht euer Ernst.Wer sagt denn eigentlich was von 10-20% beim Verbrenner? Ich halte zwar nichts von H2 im ICE aber die 10-20% Wirkungsgrad sind keine Bedingung, vielmehr ein Zeichen schlechter Nutzung des Motors.
Nimmt man z.B. ein Hybridgetriebe hinzu, kann der Wirkungsgrad den 40% durchaus nahekommen und bei Heizbedarf dann auch die 60% übersteigen.
Ja, sicher ginge das, ist dann aber an anderer Stelle wieder eine Krücke, nur um den Wirkungsgrad vom Verbrenner zu erhöhen.
Deshalb sagte ich ja, dass ich meinetwegen als Teil eines H2 Speichers, dessen Verbrennung akzeptieren könnte.
Aber nicht in einem Fahrzeug, wo man den Verbrenner nur mit "Hilfsmitteln" dazu bringen kann den Wirkungsgrad hoch zu halten.
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Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Nov. 2019 um 10:51:02 Uhr:
Aber nicht in einem Fahrzeug, wo man den Verbrenner nur mit "Hilfsmitteln" dazu bringen kann den Wirkungsgrad hoch zu halten.
Wieso Hilfsmittel, das Getriebe ist doch sowieso notwendig. Im Umkehrschluss verzichtet man auf einen Akku, der für 99% der Fälle zu groß dimensioniert ist.
Gerade wenn man Wärme im Fahrzeug haben möchte, ist ein mit Gas betriebener Vollhybrid keine schlechte Option.
H2 ist wie gesagt zur Verbrennung absolut uninteressant und lohnt eher bei "größeren" Anwendungen per Brennstoffzelle, sprich frühestens beim LKW (analog zum Diesel aktuell, welcher auch erst ab LKW und in der Stationäranwendung interessant ist) und sonst halt zur Strompufferung für das Netz, wo man dann auch eine vernünftige Auslastung hinbekommt.
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. November 2019 um 10:57:51 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Nov. 2019 um 10:51:02 Uhr:
Aber nicht in einem Fahrzeug, wo man den Verbrenner nur mit "Hilfsmitteln" dazu bringen kann den Wirkungsgrad hoch zu halten.
Wieso Hilfsmittel, das Getriebe ist doch sowieso notwendig.
Gerade wenn man Wärme im Fahrzeug haben möchte, ist ein mit Gas betriebener Vollhybrid keine schlechte Option.
Und wenn ich die Wärme nicht brauche? Ist ja nicht so, dass man überall und nirgends heizen will/muss.
Für sowas gibt es dann Kühler. 😁
Stationär wäre sowas immernoch sinnvoller, inkl. lokaler Fernwärme zB.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Nov. 2019 um 10:59:26 Uhr:
Und wenn ich die Wärme nicht brauche?
Dann ist es die falsche Option für
deinenBedarf. Es gibt aber nun mal genügend Menschen, die in kälteren Regionen wohnen, wo entsprechend auch viel geheizt wird.
Man sollte sich so langsam vom schwarz-weiß Denken verabschieden. Nicht alles passt für jeden gleich gut, der Verbrenner genauso wenig wie die Brennstoffzelle oder Elektromotoren.
Dass die Brennstoffzelle und Verbrenner besser stationär genutzt werden können, will ich gar nicht bestreiten, es gibt aber nunmal auch andere Punkte, die für die Anwender interessant sind.
Das bestreite ich ja nicht. Sicher wird es Anwender geben, die diese Abwärme brauchen, aber ich behaupte mal ganz frech, dass das eher eine Nische ist.
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. November 2019 um 10:57:51 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Nov. 2019 um 10:51:02 Uhr:
Aber nicht in einem Fahrzeug, wo man den Verbrenner nur mit "Hilfsmitteln" dazu bringen kann den Wirkungsgrad hoch zu halten.
Wieso Hilfsmittel, das Getriebe ist doch sowieso notwendig. Im Umkehrschluss verzichtet man auf einen Akku, der für 99% der Fälle zu groß dimensioniert ist.
Moment Mal! Nen großen Akku braucht der Brennstoffzellen-Akku-pkw nicht! Der braucht nur einen Puffer von Umwandlungsleitung zur maximalabrufleistung. Also wenn du im Schnitt 16kw Leistung brauchst dann baust du ne reglebare Brennstoffzelle von 0-20kw rein. Akku dazu um ein paar Beschleunigungsphasen mit 100kw abzufangen. Macht dann ne 5kwh batterie und das wars. Alles Schätzwerte aber so ungefähr sollte es passen.
Denk denk. 20kw sollte so Speed von 130 kmh sein je nach Kfz Größe. Das wäre bei so einer Auslegung dann die maximale Dauergeschwindigkeit. Wenn's schneller gehen muss halt ne Zelle mit mehr Leistung rein. Akku braucht nicht mit zu wachsen.
Wie ziehst du aus einem 5 kWh Akku 100kW?
Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass das alles gar nicht klappt, weil es sonst schon längst jemand gebaut hätte? 😉
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. November 2019 um 21:12:24 Uhr:
Wie ziehst du aus einem 5 kWh Akku 100kW?
Rechnerisch geht das. Für 3 Minuten. Der Akku soll ja nur puffern. Also den Moment überbrücken, bis die Leistung aus der Brennstoffzelle voll anliegt. Und für Rekuperation braucht man den Speicher ebenfalls.
Obige Rechnung passt imho trotzdem nicht. Die Brennstoffzelle bräuchte zu lang, den Akku wieder zu laden. Man wird eine Brennstoffzelle nehmen müssen, die mehr Leistung abgeben kann. Diese muss etwa bei dem liegen, was der Motor maximal aufnimmt (so ist es afaik beim Mirai auch).
Hallo zusammen,
in diesem Thread geht es um Wasserstoff in Verbrennungsmotoren im Vergleich zur Brennstoffzelle, das Thema FCEV vs. BEV wurde bereits an anderer Stelle ausführlich diskutiert. Bitte beschränkt euch in dieser Diskussion deshalb auf das Thema Wasserstoff in Verbrennungsmotoren.
Grüße
ballex
MT-Team | Moderation
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. November 2019 um 21:12:24 Uhr:
Wie ziehst du aus einem 5 kWh Akku 100kW?
Das geht nicht nur rechnerisch sondern auch wirklich. kWh ist die Energiemenge. kW die Leistung.
100 kW für 0,1 Std (6minuten) abrufen bedeuten 10 kWh verbrauchen.
Ich kann also nen 10 kWh Akku mit 10kw Abnahme eine Stunde lang leer saugen oder auch mit 1kw 100std lang.
Maximale Grenzen gibt es dann aber doch. Also bei nem kleinen Akku wird es schwierig große Leistungen zu entnehmen weil halt maximal begrenzt. Ne kleine AA Batterie kann auch nicht 100kw für ne kurze Zeit. Da ist der Innenwiederstand dann zu hoch und es sind maximal 0.01kw abrufbar, oder so. Davon müsste dann viele parallel schalten um die maximale Leistungsabnahme hoch zu bekommen.
Nur ist kWh halt keine Leistung sondern Energie. kWh sagt über Leistungen halt nichts aus.
Dass das rechnerisch geht, ist mir klar, aber wie ein Akku gequält wird, der mit 20C ent- und geladen wird.....
Das ist nicht gesund. Wenn das "so einfach" wäre, hätten Tesla mit 100 kWh Akku auch theoretisch 2000 kW Leistung zur Verfügung.
haben sie aber, auch aus anderen Gründen natürlich, nicht.
und den Unterschied zwischen kWh und kW brauchst du einem Techniker für Elektrotechnik nicht zwingend erklären, danke. 😛
Und nun zurück zum H2 Verbrenner.