Wasserauto
@all
Hallo zusammen.
Ich habe mir den Thread zum Thema Wasserauto im Archiv angesehen und fand diesen teilweise hoch spannend. Insbesondere hat mir das Fachwissen einiger Teinehmer imponiert.
Ich möchte dieses Thema noch einmal aufgreifen und hoffe das ich nicht sofort gesteinigt werde dafür.
Thread Wasserauto (Archiv)
In diesem Thread ist viel darüber spekuliert worden warum sich die "Erfindung" von Daniel Dingle nicht durchsetzt.
Ich finde man sollte dieses Thema einmal von einer ganz anderen Seite anfassen.
1.
Wenn dieses Auto existiert und niemand bisher in der Lage gewesen ist Schadstoffe nachzuweisen, wenn man davon ausgeht das Dingle betrügt und mit normalem Kraftstoff fährt, dann finde ich ist dieser Trick es schon wert diskutiert zu werden.
Mein Auto fährt immer noch mit Schadstoffausstoß. 🙁
2.
Man sollte meiner Meinung nach von der Seite herangehen und sich überlegen was man mit geringen Mengen an Wasserstoff und Sauerstoff unter den gegebenen Rahmenbedingungen anstellen kann wenn man alle möglichen Randbedingungen berücksichtigt. Damit meine ich den entstehenden Kompressionsdruch, die dabei entstehende Temperaturen, Materialien (vieleicht löst sich der Aluminiumzylinderkopf auf) oder ähnliches.
Bitte verschont mich aber mit irgendeinem esotherischen Quatsch! Ich möchte dieses Thema noch einmal auf der Basis der uns bekannten Naturgesetze beleuchtet wissen. Vermutungen, sozusagen der Blick über den Tellerrand, sollten allerdings auch erlaubt sein.
Wenn nicht ab und zu ein Wissenschaftler über den Tellerrand geschaut hätte, dann würden wir wahrscheinlich heute noch in Höhlen hausen.
Was mich an diesem Thema am meisten beschäftigt ist der Punkt, und ich bitte dort korrigiert zu werden wenn es falsch ist, das die Zufuhr einer jeden Materie in einen Prozess eigentlich eine Energiezufuhr darstellen sollte. Sprich der Motor inhaliert, man verzeihe mir den unwissenschaftlichen Ausdruck, mit großer Wahrscheinlichkeit Materie wie Stickstoff, Kohlendioxid, Sauerstoff und einige Prozentanteile Edelgase und sonstiges.
Frage:
Kann man sich einen Prozess vorstellen, der aus diesen "Zutaten" Energie entziehen kann?
Eine Wärmepumpe arbeitet ja im Prinzip ähnlich, man steckt weniger elektrische Energie hinein als man als Wärmeenergie, durch Energieentzug des Mediums, herausbekommt.
Damit man mich richtig versteht: Ich möchte nicht dikutieren warum Daniel Dingle sein Fahrzeug nicht zur Untersuchung zur Verfügung stellt. Dafür kann es tausende Gründe bis zum partiellen Schwachsinn geben.
Ich finde man sollte für einen Moment einfach nur glauben das dieser Prozess funktioniert, ungeachtet vordergründiger Verletzungen von Naturgesetzen, und einfach nur über Möglichkeiten oder auch nur Ideen nachdenken wie man sich einen solchen Prozess vorstellen könnte.
Dannach sortieren man alles wissenschaftlich unsinniges heraus und sollte der Lösung in der einen Richtung oder auch in der anderen Richtung (es funktioniert nicht) recht nahe kommen.
Wenn man zu dem Schluss kommen sollte das es bei bestem Wissen und Gewissen nicht vorstellbar ist das ein solches Auto funktioniert, dann würde ich gerne wissen wollen wie Daniel Dingle den Rest der Welt an der Nase herumgeführt hat.
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich würde mir eine sachlich fundierte theoretische Diskussion dieses Themas wünschen, wobei praktisch umsetzbare Konstruktionen nicht abgewiesen werden sollen. 🙂
Zu meinem technischen Background:
Ich bin Ingenieur (Fachrichtung Elektrotechnik mit Ausrichtung auf Automatisierungstechnik) und habe von chemischen Zusammenhängen, trotz eifriger Bemühungen, nur rudimentäres Grundwissen.
Grüße
83 Antworten
Moin,
Es gibt sicherlich viele Dinge ... die wir mit unserem heutigen Wissen gar nicht oder nur unzureichend erklären können. Deshalb aber GLEICH auf metaphysische Erklärungsversuche und Magie auszuweichen halte ich trotzdem für ziemlich gewagt. Insbesondere, wenn diese Erklärungsansätze ... gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen. Denn, wenn indische Fakire ohne Nahrung auskommen können, warum tun sich dann andere Menschen (und davon gibt es sehr viele) so schwer damit und sterben daran oder leiden an Mangelerscheinungen ? Der menschliche Körper ist erwiesenermaßen sehr hart im nehmen und kann eine ganze Menge ab. Von Luft alleine kann er trotzdem nicht leben.
Und der biologische Teil eines menschlichen Körpers ... funktioniert in der Tat so wie eine Bakterie, vergleicht man Gene und Proteom des Menschen mit dem der Bierhefe findet man (überraschend?) viele Übereinstimmungen und Ähnlichkeiten. Das ganze ist bei den sogenannten höheren Lebewesen nur wesentlich komplexer, aber im Grunde des Prinzipes absolut gleich. Der philosophische Teil des Menschen besteht ja auch absolut nicht aus dem Körper, sondern aus seinem Geist, Intellekt und der Persönlichkeit. Aber das ist eine ganz andere Seite der Medaille, die mit dem Aufrechterhalten der biologischen Funktion nicht viel zu tun hat. Und die Energiebilanz ist ja nur "ein" Teil der Geschichte, gegen die können Menschen wegen der eingelagerten Energie durchaus einige Zeit verstossen.
MFG Kester
@all Wissenschaftler
Ich habe mich ja lange nicht mehr gemeldet, möchte aber dennoch eine Frage in den Raum werfen.
Der Carnot-Kreisprozess ist doch, jedenfalls wird es von Carnot so beschrieben, rechts wie linksdrehend gleichwertig.
Will meinen, ob Wärmekraftmaschine oder Wärmepumpe, stellt kein Unterschied dar.
Mehr noch, die Vorgänge sind absolut umkehrbar.
Nun zu meiner Frage:
Wenn ein Prozess energetisch umkehrbar ist, wieso ist der theoretische Wirkungsgrad dann kleiner als 1?
Grüße,
Highway_Vulcan
Moin,
Weil der Carnotprozess ein idealisierter Prozess ist und die Entropie nicht berücksichtigt. Ein permanent periodisch arbeitender Carnotprozess wäre ein perpetuum mobile 2. Ordnung.
MFG Kester
Hallo Kester,
sehr unbefriedigende Antwort.
Worauf ich hinaus möchte ist folgendes.
Das ein Kreisprozess mit 100% Wirkungsgrad ein
perpetuum mobile darstellen würde ist klar. In die Gefahr kommt man in der Realität aber überhaupt nicht, da ein solcher Prozess (ohne Verluste) nicht zu realisieren sein sollte.
Ich bin aber dennoch der Meinung das das beschreibende Modell und insbesondere die dazu herangezogene Mathematik diesen theoretischen Idealzustand abbilden müßte.
Das kann ich aber so nicht erkennen.
Nach meinem Kenntnisstand ist der Wirkungsgrad des Carnot-Kreisprozess sowie der Begriff Entropie durch Clausius eingeführt worden und nicht von Carnot.
Den Begriff der Entropie als Erklärung heranzuziehen kann nicht richtig sein, da auch die Änderungen der Entropie im Carnot-Kreisprozess betragsgleich sein sollten.
Vergrößerung der Entropie bedeutet Energieabgabe,
verkleinerung entsprechend Energieaufnahme.
Im Ts-Diagramm wird der Carnot-Kreisprozess als
Recheck dargestellt, was schon impliziert das die beteiligten Entropien betragsgleich sind.
Mal abgesehen davon wenn das so wäre, dann hätte ich erhebliche Schwierigkeiten diesen Vorgang mit dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik in Einklang zu bringen.
Grüße,
Highway_Vulcan
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Zitat:
Original geschrieben von Highway_Vulcan
Hallo Kester,
sehr unbefriedigende Antwort.
Sorry...aber die Antwort ist absout korrekt:
Bitte ein Buch über Thermodynamik oder pysikalische chemie lesen...würde helfen...nur mal so am Rande erwähnt...
Weil der Carnotprozess ein idealisierter Prozess ist und die Entropie nicht berücksichtigt. Ein permanent periodisch arbeitender Carnotprozess wäre ein perpetuum mobile 2. Ordnung.
gruß
Dr. Niubee
Moin,
Die Antwort war die ... welche dir jeder geben wird müssen, der den Carnotprozess etwas weiter kennt.
In der Formulierung "idealisiert" steckt doch schon explizit drin, das nicht ALLE Punkte berücksichtigt werden.
Der Carnot-Prozess berücksichtigt die Entropie nicht.
Ein Kreisprozess der die Entropie berücksichtigt sieht auch nicht wie ein Rechteck aus, sondern kann beliebige Schnittfiguren von mehreren Zustandsänderungen beinhalten.
MFG Kester
Jaja, die Thermodynamik...wie hab ich´s gehasst 😉
Der Carnot-Prozess ist idealisiert, dennoch liegt sein Wirkungsgrad nicht bei 100%. Dieser hängt von dem Temperaturverhältnis ab, da aber die untere Temperatur nicht bei 0K liegen kann muss er niedriger liegen. Der Carnot-Prozess ist aber der Kreisprozess, der den theoretischen höchsmöglichen Wirkungsgrad darstellt. Alle realen Prozesse sind schlechter.
Gruß Meik
@niubee
Zitat:
Sorry...aber die Antwort ist absout korrekt:
Bitte ein Buch über Thermodynamik oder pysikalische chemie lesen...würde helfen...nur mal so am Rande erwähnt...
Danke für den Tipp! Habe ich im Vorfeld auch schon versucht.
Mein Favorit eine Veröffentlichung das Vorlesungsskriptum von Univ.-Prof. Dr.-Ing. R. Meyer-Pittroff der TU-München.
http://www.wzw.tum.de/.../thermodynamikskript.pdf
@Kester
Zitat:
Ein Kreisprozess der die Entropie berücksichtigt sieht auch nicht wie ein Rechteck aus, sondern kann beliebige Schnittfiguren von mehreren Zustandsänderungen beinhalten.
Dir möchte ich die Abbildung 25 auf Seite 73 aus oben genanntem Dokument ans Herz legen, damit sollte klar sein wovon ich rede!
Da wird auch offensichtlich die Entropie berücksichtigt! Mal ganz davon abgesehen, das ein TS-Diagramm, oder auch Temperatur/Entropie-Diagramm, immer die Entropie berücksichtigen sollte! 😉
Damit das klar ist es geht um ein Gedankenexperiment! Viel mehr gibt der Carnot-Kreisprozess sowieso nicht her, da er technisch kaum zu realisieren ist.
Wenn wir schon diskutieren, dann würde ich vorschlagen auf das einzugehen was angesprochen wird. Oder wollen wir vieleicht gar nicht diskutieren?
Man könnte den Eindruck gewinnen.
Ich denke das die Definition des Wirkungsgrades des Carnot-Kreisprozesses, eingeführt von Clausius und nicht von Carnot, denkbar unvernüftig war und auch heute noch ist, da technisch irreführend.
Grüße,
Highway_Vulcan
Hi Meik´s 190er
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Jaja, die Thermodynamik...wie hab ich´s gehasst 😉
Der Carnot-Prozess ist idealisiert, dennoch liegt sein Wirkungsgrad nicht bei 100%. Dieser hängt von dem Temperaturverhältnis ab, da aber die untere Temperatur nicht bei 0K liegen kann muss er niedriger liegen. Der Carnot-Prozess ist aber der Kreisprozess, der den theoretischen höchsmöglichen Wirkungsgrad darstellt. Alle realen Prozesse sind schlechter.
Gruß Meik
Das ist genau der Punkt den ich zur Diskussion stellen möchte. Ich denke das Clausius sich seiner Zeit vergaloppiert hat. Da liegen meiner Meinung nach ein paar Leichen im physikalischen Laborkeller, und Clausius hat sie vergraben. Salopp gesprochen. 😉
Grüße,
Highway_Vulcan