Was sagt Ihr zu dem Unfall in München, bei dem eine Frau starb?
Hallo,
in München gab es diese Woche einen Unfall, bei dem eine Frau getötet wurde, die an einem Überweg mit abgesenktem Bordstein usw. die gerade und bestens einzusehende vierspurige Straße mit Mittelstreifen überquerte und dabei ein Fahrrad schob.
Sie wurde von einem GSXR-Fahrer erfasst, der sich mit einem Porsche-Fahrer ein Rennen lieferte.
Nachdem ich teilweise sehr eigenwillige Äußerungen zu der Schuldfrage hörte und las, wollte ich mal von Euch hören, wie Ihr die Sache seht.
Tragen der Porsche-Fahrer und der GSXR-Fahrer beide die gleiche Schuld?
Ist der GSXR-Fahrer alleine schuld?
Ist die Frau selber schuld? Oder trägt sie nur eine Mitschuld?
Hier ein Link zu der Geschichte mit den Bildern der Unfallstelle: Klick mich!
Ich bin gespannt!
Gruß Michael
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
Aus humanitären Gründen sollte man Deinen Beitrag löschen.
233 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von susireiter
Alle Bilder angeschaut ????????Zitat:
Original geschrieben von Nette Hexe
Auf den Bildern der Unfallstelle sieht man aber keine Verkehrsinsel .... die linke Seite ist durchgezogen grün (Rasen)Ab Bild 14,15...... vor allem Bild 20 ist doch wohl nicht soo schwer 🙁
mea culpa ... Asche über mein Haupt ... so weit hab ich nicht geschaut ... fand die ersten Bilder schon schlimm genug ... kannst dir wieder die Falten aus der Stirn bügeln 😉
Zitat:
Original geschrieben von Nette Hexe
... kannst dir wieder die Falten aus der Stirn bügeln 😉
😁😁
Zitat:
Original geschrieben von Nette Hexe
Bis zu welchem Alter darf man den deiner Meinung nach noch auf die Strasse?
In jedem Alter, in dem man die eigenen Fähigkeiten sowie den Verkehr halbwegs einschätzen und Fehler anderer VT zu einem gewissen Grad kompensieren kann.
Mir sind auch schon Fußgänger und Radfahrer auf die Straße gelaufen als oder nachdem ich an der Ampel los gefahren bin. Der Unterschied war nur, dass ich langsam genug war um zu bremsen UND dass sie gestoppt haben und auf den Fußweg zurück gesprungen sind. (Naja, die meisten.)
In dem Fall hätten alle drei den Unfall verhindern können. Der Porsche indem er sich nicht drauf einlässt (wobei da noch nicht sicher gewesen wäre, dass der Motorradfahrer ihm nicht trotzdem beweisen will wie toll er ist), der Biker ebenso oder indem er zumindest rechtzeitig abgebrochen hätte und die Frau, indem sie gewartet hätte bis die beiden durch sind.
Und da man als Fußgänger eben nicht blind auf die Straße laufen sollte...
Da muss man nicht reflexartig zur Verteidigung der Alten ansetzen - gegen die hab ich nämlich gar nichts gesagt.
Und auch die Porsche-Assoziation... naja... muss man nix weiter sagen, zu der Art von Vorurteil.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Und da man als Fußgänger eben nicht blind auf die Straße laufen sollte...
Woher nimmst du die Gewissheit, dass die Frau das getan hat?
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Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Da muss man nicht reflexartig zur Verteidigung der Alten ansetzen - gegen die hab ich nämlich gar nichts gesagt.
Zitat:
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet.
Also ich verstehe das hier anders.😕
Irgendwie verdrehst Du Ursache und Wirkung.
In meinen Augen ist es kein Vertrauensbruch über die Straße zu gehen, wenn in angemessener Entfernung für eine Geschwindigkeit von 50 Kmh kein Fahrzeug in Sicht ist.
Es ist aber ein Vertrauensbruch mit über überhöhter Geschwindigkeit eine Straße zu befahren ohne auf schwächere zu achten.
@wraithrider
wie definierst du denn alt ??
Die gute Frau war 63 Jahre alt, also im "besten" Alter um noch etwas zu erleben.
Ich glaube nicht, daß man mit 63 nicht mehr allein über die Straße gehen kann und die Frau war dort zu hause, die ist nicht zum ersten mal da über die Straße gegangen.
Ich kenne die gegend einigermaßen gut (meine Tochter geht in Harlaching zur Schule) und behaupte einfach mal (darf ich das 😰 ) daß niemand aus 150m Entfernung vorhersehen kann, daß sich zwei Deppen, die an einer Ampel STEHEN, gleich ein Vollgasrennen liefern werden.
alles meine subjektive Meinung aus moralischer Sicht, ansonsten wie der Sammler schon schrub, richten müssen die Richter.
susireiter
Bei "Rennen" in der Innenstadt muss (subjektive Meinung von mir) die Schuld möglichst gleichmäßig auf die Beteiligten verteilt werden. Wer sich auf sowas einläßt, soll für die Folgen auch mithaften, selbst wenn er persönlich niemanden schädigt. Wenn sich das rumspricht, wird es vieleicht die Zahl der "Veranstaltungen" etwas senken.
Ob hier der Frau eine "mangelnde Sorgfalt" beim überqueren der Strasse vorgeworfen werden kann, hängt auch von der Geschwindigkeit der beteiligten Fahrzeuge ab. Als Fussgänger muss ich nicht damit rechnen, dass innerorts dreistellig gefahren wird.
Bevor da ein Richter was richtet, haben Polizeibeamte, Sachverständige und Staatsanwälte ihren Ermittlungsauftrag zu efüllen.
Dass die Überlegungen hinsichtlich Alter und Verkehrstüchtigkeit vollkommen daneben sind, sagt uns schon § 1 StVO und -so man sie genossen hat- das in der Fahrschukle Erlernte. Besonders zum Tragen kommt § 3 StVO, schlicht ausgedrückt: Ich muss bei Erkennen einer solchen Gefahrensituation anhalten können. Dem Porschefahrer ist das wohl gelungen. Auf schwächere VTn insbesondere ältere, gebrechliche Personen und/oder Kinder ist besondere Rücksicht zu nehmen.
Und irgendwie scheinen Einzelne eine 63-jährige ins Greisenalter tranformieren zu wollen. Ich glaub' das einfach nicht...
Hinsichtlich der Vermeidbarkeit ist also wieder alles nur Spekulation oder -wie ich es in meinem ersten post angekündigt habe: Es wird zum Laberfred. Alles Mögliche wird aus der Luft gegriffen, erfunden, weiterentwickelt und bewertet.
Wenn einer von denen, die hier solche Behauptungen aufstellen, in dieser Sache vor Gericht als Zeuge aussagen müsste, müsste er korrekterweise sagen: Ich habe einen Zeitungsartikel mit fragwüdigen Informationen gelesen und ein paar Fotos gesehen. Ansonsten habe ich von der ganzen Geschichte keine Ahnung und keine eigene Wahrnehmung.
Das unterscheidet seriöse Ermittlungstätigkeit vom Stammtischgeschwätz.
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Bei "Rennen" in der Innenstadt muss (subjektive Meinung von mir) die Schuld möglichst gleichmäßig auf die Beteiligten verteilt werden.
Ich erinnere an meinen ersten post. Von welcher "Schuld" wird hier gesprochen ?
Von einer morlischen, nicht greifbaren (weil subjektives Empfinden), dann kann man weiter darüber fantasieren (weil strafrechtlich unerheblich)
oder von einer strafrechtlich relevanten. Dann ist der Satz und die Zielrichtung falsch, da die Schuld einer sorgfältigen Einzelabwägung (z.B. verminderte Schuld bei Erregung, Provokation, nicht zu verwechseln mit der Schuldfähigkeit) bedarf.
Zudem wäre eine pauschale fifty-fifty - Verteilung rechtswidrig, sogar ein Verstoß gegen das Grundgesetz (keine Strafe ohne Gesetz)
Die Frau hat nichts falsch gemacht, mein Beileid an die Familie.
Der Motorradfahrer hat richtig Scheiße gebaut.
Dem Porschefahrer gehört für ein paar Monate der Führerschein entzogen.
Innerstädtische und gut ausgebaute schnurgerade Straßen sollten grundsätzlich mit Blitzern übersät sein.
Nächstes Stammtischthema und noch ein Bier bitte.
Mal ein wenig vom Stammtisch weg: Nehmen wir mal an, der Motorradfahrer wird im juristischen Sinne schuldig gesprochen. Was für ein Strafmaß steht denn da so im Raum, wenn er bislang ein unbeschriebenes Blatt war?
@Sammler: "Schuld" meinte ich hier bei Feststellung derselben durch ein Gericht. Nicht auf den Artikel bezogen.
Sollte diese festgestellt werden, sollte das Strafmaß für die übrigen "Rennfahrer" nur unwesentlich unter dem des Unfallverursachers liegen. Zumal der in diesem Fall ja auch schon erhebliche eigene Verletzungen davongetragen hat.
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Woher nimmst du die Gewissheit, dass die Frau das getan hat?Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Und da man als Fußgänger eben nicht blind auf die Straße laufen sollte...
Das war natürlich eine stilistische Übertreibung. Aber sie hat ja ganz offenbar die sich nähernden Fahrzeuge falsch eingeschätzt.
@Diedicke1300
Nur indem ich von der "alten Dame" spreche, sage ich doch nix gegen Alte per se. Hätte ich gesagt "die Mutter" dann wäre das ebenso kein Plädoyer, Mütter von der Straße zu verweisen.
Du hast mich in Bezug auf den Vertrauensgrundsatz falsch verstanden (mal abgesehen davon, dass es tatsächlich Fahrschulfragen gibt, die genu auf alte Menschen und ihr Verhalten abzielen). Ich meinte genau das, was du auch sagst. Der Vertrauensgrundsatz wurde durch das starke Beschleunigen und die deutlich überhöhte Geschwindigkeit verletzt. Da ist es angeraten, lieber auf Nummer sicher zu gehen und zu warten.
Meine deutlichen Worte zum betroffenen Biker lassen auch eigentlich keine Zweifel an meiner Ansicht über Ursache und Wirkung.
@susireiter
Ich definiere "alt" überhaupt nicht, weil es wie gesagt keine Rolle spielt.
Ich weiß nicht, was das für ein Reflex von euch ist.
Wenn natürlich die schwer beladene Mutter zweier Kinder (besser so?) sich schon den ganzen Beschleunigungsvorgang lang auf der Straße befand, dann ist die Sache dem Motorradfahrer doppelt schwer anzulasten.
@Lewellyn
Der Porschefahrer wird sich wahrscheinlich sein Leben lang Vorwürfe machen. Ich finde, der ist schon bestraft genug. (Dagegen sind Sachen wie Führerscheinentzug doch Kleinkram.)
Okay... dann sind wir wieder im Strafrecht und bei der richterlichen Beweiswürdigung, denn der ist natürlich nicht frei in seiner Entscheidung, sondern hat sich auf die vorliegenden Fakten und das gesprochene Wort in der Hauptverhandlung zu stützen.
Was das Strafmaß betrifft, ohje... da gibts alles Mögliche. An Straftatbeständen erkenne ich mal als erstes den § 315c (Fahrlässige Gefährdung des Straßenverkehrs) den § 315b, (gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr) den der Herr Redakteur herbeifantasiert hat, kann man in Ziff 1 Nr. 3 sehen, ist aber eine subsidiäre Bestimmung, wenn nichts anderes greift und natürlich. § 222 StGB, fahrlässige Tötung.
Grundsätzlich sind 315b und c Vorsatztaten, bei b wird die Fahrlässigkeit gemäß Abs. 4 mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe geahndet. 315 c (Abs 1 Nr. 2d) bei Fahrlässigkeit bis 2 Jahre und für 222 gibts bis 5 Jahre.
Welchen Straftatbestand würdest Du denn dem Porschefahrer zum Vorhalt machen ? Anstiftung zum Rasen ? Gibts nicht. Schnelles Losfahren an der Ampel ? Quietschende Reifen kosten 20 Euro... Überschreiten der zulässigen Höchstgeschwindigkeit ? Keine Straftat, mal sehen, wie lang die (ABS-)Bremsspur ist.
Moralische Verderbtheit kennt das Strafrecht nicht. Das kennen nur unsere Köpfe. Der Porschefahrer nimmt einen guten Anwalt und der stellt dem StA die Frage: Was genau legen Sie minem Mandanten zur Last ? Gute Frage... Weiß jemand eine (strafrechtlich relevante, der rest ist Juck...) Antwort ?
Dass die 63-Jährige in der Kausalitätskette eine zwar wesentliche (wieder diese conditio sine qua non) Rolle spielt, bestreite ich nicht. Ihr noch zu analysierendes verhalten kann evtl die (strafrechtliche) Schuld und damit das Strafmaß für den Motorradfahrer beeinflussen, mehr nach meiner unfachlichen Einschätzung allerdings nicht.
So ganz falsch ist der thread imhO jetzt doch nicht. Man fängt an, über schwachsinniges machogehabe und seine möglichen Folgen nachzudenken.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das war natürlich eine stilistische Übertreibung. Aber sie hat ja ganz offenbar die sich nähernden Fahrzeuge falsch eingeschätzt.
Logisch, weil die ihr eine realistische Einschätzung nahezu unmöglich gemacht haben.
Zitat:
Der Vertrauensgrundsatz wurde durch das starke Beschleunigen und die deutlich überhöhte Geschwindigkeit verletzt. Da ist es angeraten, lieber auf Nummer sicher zu gehen und zu warten.
Dann setzt du voraus, dass die Dame losgegangen ist, als die beiden Fahrzeuge bereits gestartet waren. Aber auch dann wird es nicht logisch. Das würde in der Konsequent bedeuten, dass ich als Fußgänger nie über die Straße gehen dürfte, wenn sich ein Fahrzeug sichtbar nähert.