Was ist eigentlich "unverzüglich"?
An meinem Auto wurde eine Technische Änderung vorgenommen und heute (12.5.) begutachtet (§21 sowie Oldtimer §23).
Der freundliche KÜS-Ingenieur schreibt im Gutachten: "Eine Berichtigung der Fahrzeugpapiere ist unverzüglich erforderlich."
Nun hat die Zulassungsstelle aber keine Termine im Mai mehr frei. Juni wird gar nicht angeboten. Auf der Zulassungsstellen-Seite steht "Wenn sich innerhalb dieser Zeit keine Termine auswählen lassen, stehen leider keine mehr zur Verfügung". Tja!
Wie ist das zu beurteilen?
(Vielleicht noch folgende Zusatzinfo: die "alte" HU-Plakette ist noch drauf und bis Oktober 2022 datiert.)
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5? Ich hab 2008 meine PI-Ausbildung angefangen, da hieß es schon "ja, wir erzählen euch noch die StVZO, aber die wird's bei eurer Prüfung wahrscheinlich nicht mehr geben".
Gut Ding will Weile haben oder wie war das noch? 😛
Zitat:
@nogel schrieb am 13. Mai 2022 um 12:22:43 Uhr:
Daß dem nicht so ist, weißt du selbst.
Ganz im Gegenteil, aber du ignorierst ja ständig meine Belege 😉
Für alle anderen nochmal aus §21 StVZO zitiert:
Zitat:
(1a) Gehört ein Fahrzeug zu einem genehmigten Typ oder liegt eine Einzelbetriebserlaubnis nach dieser Verordnung oder eine Einzelgenehmigung nach § 13 der EG-Fahrzeuggenehmigungsverordnung vor, ist eine Begutachtung nur zulässig, wenn die Betriebserlaubnis nach § 19 Absatz 2 erloschen ist.
Bedeutet: Eine Begutachtung nach §21/19(2) darf nur durchgeführt werden, wenn die BE erloschen ist. Damit ist alleine das Gutachten als solches eigentlich schon Beweis genug für die erloschene BE. (oder das Gutachten hätte nicht gemacht werden dürfen...)
Absatz 1 Sätze 4 und 5:
Zitat:
Dem Gutachten ist eine Anlage beizufügen, in der die technischen Vorschriften angegeben sind, auf deren Grundlage dem Fahrzeug eine Betriebserlaubnis erteilt werden kann. In den Fällen des § 19 Absatz 2 sind in dieser Anlage zusätzlich die Änderungen darzustellen, die zum Erlöschen der früheren Betriebserlaubnis geführt haben.
Bedeutet: Wer das nicht gewusst hat, der kann sogar im Gutachten nachlesen, dass die BE erloschen ist (und warum). Natürlich nur, wenn er in den Anhang auch reinschaut (aber derjenige der so ein Gutachten erstellt sollte doch wenigstens wissen, was drin steht und wie die Rechtsgrundlage ist?!)
Tatsache ist allerdings, dass man bei manchen Organisationen schon genau hinschauen muss um diese Angaben zu finden. Insbesondere bei denen, die als neue Marktteilnehmer die Gutachten mit einer "aufgebohrten 19(3)-Software" erstell(t)en.
Auf die Schnelle und (auch) mit der google-Bildersuche:
TÜV-Nord schreibt drüber "Gutachten nach §21 StVZO nach Farzeugänderung (§19 Absatz 2 StVZO)". Das finde ich eher unglücklich.
TÜV-Süd dagegen schreibt "Gutachten zur Erlangung der Betriebserlaubnis", das finde ich ziemlich eindeutig (@nogel, bist du nicht TÜV-Süd?!)
DEKRA schreibt es ähnlich wie TÜV-Nord, auf dem Deckblatt (ja, das liest auch wieder keiner...) steht dann "Dieses Gutachten dient zur Vorlage bei der Zulassungsstelle zur Beantragung der Betriebserlaubnis für das beschriebene Fahrzeug".
TÜV-Rheinland dagegen schreibt es wie TÜV-Süd (allerdings mit "Berichtigung der Fahrzeugpapiere ist unverzüglich erforderlich"😉.
Bei der GTÜ stand auf den mit der "richtigen TD-Software" erzeugten Gutachten jetzt "Begutachtung gemäß § 19 (2) StVZO i.Verb.m. § 21 StVZO" und weiter unten (ja, kleiner gedruckt...) "Bitte lassen Sie durch die zuständige Zulassungsstelle die Betriebserlaubnis für Ihr Fahrzeug unverzüglich erteilen." und auf dem Nachweisblatt nochmal explizit "Die frühere Betriebserlaubnis des Fahrzeuges ist erloschen, weil:". Das stand auch schon mit der "aufgebohrten 19(3)-Software" auf dem Nachweisblatt.
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 13. Mai 2022 um 12:52:59 Uhr:
Die HU kann mit vorliegendem, und gültigem Gutachten trotzdem positiv abgeschlossen werden.
Nur dann eben mit dem Vermerk, dass die Plakette dann durch die Zulassungsbehörde zugeteilt wird. (Nach Änderung der Zulassungsbescheinigung)EDIT: Da muss ich mich revidieren...
-0.2c (EM)
Zulassungsdokumente Betriebserlaubnis
erloschen (§ 19(2) StVZO), positives
Gutachten liegt vor, ZB I nicht geändert, §21
StVZO erforderlichMit dem erheblichen Mangel beißt sich tatsächlich die Katze in den Schwanz. Ich denke mal, da hat der Verordnungsgeber nicht richtig mitgedacht!
da waren sie wieder, unsere 17 plus 12 Probleme 😉
Angeblich gibt es dafür ja eine bundesweit einheitliche Lösung 😁
Das Fahrzeug ist als "EM" einzustufen, und die Bemerkung „BE gem. §19(2) StVZO erloschen, Berichtigung der ZB I und II durch StVA erforderlich. Zuteilung der Plakette erfolgt durch StVA nach Korrektur der Fahrzeugpapiere.“ zu schreiben. (Quelle soll sein: 151. BLFA-TK-Sitzung, 41. AKE-Sitzung).
Weil das in der Praxis teilweise auch noch zu Problemen geführt hat, lautet unser Textbaustein inzwischen:
"Betriebserlaubnis erloschen positives GA nach §§19.2, 21 StVZO liegt vor. Nach der erforderlichen Korrektur der Zulassungsdokumente lautet das Untersuchungsergebnis: "Ohne festgestellte Mängel". Plakettenzuteilung durch SVA. HU-Laufzeit nach Erteilung einer neuen BE: MM/YYYY". Seit wir das so schreiben sind mir keine Probleme mehr bekannt geworden. Ob allerdings die Zulassungsstellen damit auch den HU-Eintrag im ZVR berichtigen (können) ist mir nicht bekannt.
Im Gegensatz dazu wird die "HU" im Rahmen einer "echten" §21-Untersuchung mit OM abgeschlossen und der Bemerkungstext lautet: "Durchführung der HU nach §29 StVZO i.Verb.m. Begutachtung n.§21 StVZO vom DD.MM.YY, GA-Nr. XXXXXXXXXXX gemäß VkBl. 24/2019 Nr.177 Pkt.8. Erteilung der Betriebserlaubnis u. Zuteilung der HU-Plakette erfolgt durch die zust. Verwaltungsbehörde."
Ich weiß, das versteht keiner. Ich auch nicht 😕
Zitat:
Ich dächte, es gab auch mal die Möglichkeit der Behörde in einem solchen Fall die Frist für die nächste HU frei zulassen?
jedenfalls habe ich solche Fahrzeugscheine schon mehrfach in der Hand gehabt. Ob das so in Ordnung war?
Keine Ahnung.
Zitat:
@Handschweiß schrieb am 13. Mai 2022 um 12:54:04 Uhr:
Die BE ist jetzt ungültig geworden, weil die Fahrzeugklasse und die Anzahl der Sitze .....
....
... 4 Sitze nutzen können. Also Flex her, Schweißpunkte weg, Sitze wieder rein, vpm TÜV für gut befunden.
Mal sehen, wie es weiter geht ;-) Drückt mir die Daumen!
Ich drücke Dir die Daumen.
Können die anderen Paragraphen-Reiter mal wieder zur Erde zurück kommen?
Die Frage des TE wurde mal wieder nicht behandelt, statt dessen hat ihr Euch Zeig um die Ohren.... Realität und Theorie... weit... naja, der Rest ist bekannt.
Kein normaler Mensch geht davon aus, wenn auf dem Wisch des Prüfers steht, dass man jetzt sofort zur Behörde muss um die "Sachen in die Fahrzeugpapiere eintragen zu lassen", dass dann gerade die BE erloschen ist und man "eigentlich" nimmer fahren soll / darf.
Kein normaler Mensch denkt dran, dass ein Beamter hinter einem staubigen Schreibtisch auf der Behörde die BE erteilt... das kann doch der gar nicht beurteilen. Ob das Auto "betriebssicher" ist, prüft der Ing. Der Tipper tippt nur ab und kassiert nochmal ab.
Also... nochmal die Frage: was ist unverzüglich und wie müsste man sich "bewaffnen", wenn unverzüglich nicht möglich ist. Typisch ist mal wieder, dass der Bürger beweisen muss, dass er sich bestens bemüht hat.
Du machst dir soviel Mühe, mir Paragraphen zu zitieren, die ich vermutlich länger kenne als du.
Aber du kennst anscheinend nicht die Zusammenhänge, welche die Ursache für dein Nicht-Verstehen sind, weil sie zu lange zurück liegen
Der Gesetzgeber wollte in den 90ern die Thematik 19(2) reformieren und hat unter anderem den 19(3) eingeführt (für interessierte Laien: die Änderungsabnahme zum mitführen).
Aber das ganze wurde so halbherzig durchgeführt, daß nun lauter Widersprüche existieren. Und alles darauf aufbauende, wie die genannten Überschriften der Prüfberichte wurde nie geändert.
Denn damals nach altem Recht war die BE automatisch und sofort erloschen, wenn ein "Teil des Fahrzeugs verändert wurde, dessen Beschaffenheit vorgeschrieben" war. Dann aber wurde der 19(2) dahingehend gelockert, daß eine Gefährdung "absolut konkret zu erwarten sein muß", nur dann erlischt die BE. Das wurde zur Klarstellung im Verkehrsblatt und in der amtlichen Begründung auch ausdrücklich so verlautbart.
Und oben habe ich das Beispiel mit den Reifen genannt, wo die BE nicht erloschen ist, aber trotzdem ein 19(2) fällig ist, um die Vorschriftsmäßigkeit wieder herzustellen.
Wenn dich das ganze interessiert, dann schau unter verkehrsportal.de nach, da gibt es unter FAQ eine tolle Abhandlung.
Zitat:
@keksemann schrieb am 13. Mai 2022 um 22:42:22 Uhr:
Also... nochmal die Frage: was ist unverzüglich und wie müsste man sich "bewaffnen", wenn unverzüglich nicht möglich ist. Typisch
Das wurde mehrfach beantwortet. Unverzüglich heißt "ohne schuldhafte Verzögerung". Und die Bewaffnung wäre die Termin Bestätigung.
Zitat:
@nogel schrieb am 13. Mai 2022 um 23:02:22 Uhr:
daß eine Gefährdung "absolut konkret zu erwarten sein muß", nur dann erlischt die BE.
Das ist genau das Problem dass ich mit der Deutung habe. Der von dir zitierte Satz steht so nämlich nicht im 19er. Mit einer falschen Reifengröße kann man durch aus eine potentielle Gefährdung unterstellen -> BE erloschen -> Abnahme erforderlich.
Die Denkweise hat ein Logikproblem. Wenn die BE eh nicht erloschen ist kann auch keine Abnahme zur Wiedererlangung nötig sein. Und auch keine 19(3), "die BE erlischt nicht wenn ...", ist ja gar nicht erloschen, also einfach so rumfahren.
Ich weiß dass das mittlerweile leider so ausgelegt wird wie du geschrieben hast, den armen Bastlern kann man ja nicht so teure Bußgelder aufdrücken. Nur steht es so nicht da und passt im an sich logischen Gesamtkonstrukt des 19ers und 21ers nicht rein. Die Diskussion hatte ich mit unserer TL auch schon, eine Antwort bekam ich bis heute nicht. Ist aber auch nicht das einzige Konstrukt das im Verkehrsblatt sinnfrei verdreht wurde, das Thema Reifenfreigaben bei Motorrädern wurde auch völlig unlogisch vermurkst.
Das Thema scheint durch zu sein - und bevor hier alle verschwinden, und weil ich definitiv keinen neuen Thread aufmachen wollte...
Wenn ein Auto aus Amiland importiert wurde (Porsche Boxster Cabrio, made in Germany), der relativ gut dasteht (technisch), nur sein Verdeck ist Fratze, was kostet so ein §21 in ETWA von der Größenordnung:
XXX? XXXX? Der erste X eher in der oberen oder in der unteren Hälfte der Skala?
TÜV war nicht erreichbar, Dekramann wollte zurückrufen und hat's nicht getan, und ich soll meinem Schwager Bescheid sagen (Ungar, will das Auto über mich in Deutschland zulassen, weil in Ungarn unmöglich, und dann "nur noch" ummelden).... Naja... Was kann ich ihm in Aussicht stellen?
Im Grunde benötigst du ein Datenblatt einer qualifizierten Stelle. (TÜV Süd, Nord , Rheinland, DEKRA usw.) Oder vom Hersteller.
Das kostet je nach Baujahr 200-450€.
Dann kommt natürlich noch die Begutachtung oben drauf. Je nach Vorschriftenlage auch eventuelle Ausnahmegenehmigungen...
In Summe kann man so tausend rechnen. Wenn es weniger wird, umso besser.
Davon unberührt sind noch eventuelle Umrüstungen wie Scheinwerfer vorne, Fahrtrichtungsanzeiger hinten usw....
Zitat:
@keksemann schrieb am 13. Mai 2022 um 22:42:22 Uhr:
Kein normaler Mensch geht davon aus, wenn auf dem Wisch des Prüfers steht, dass man jetzt sofort zur Behörde muss um die "Sachen in die Fahrzeugpapiere eintragen zu lassen", dass dann gerade die BE erloschen ist und man "eigentlich" nimmer fahren soll / darf.Kein normaler Mensch denkt dran, dass ein Beamter hinter einem staubigen Schreibtisch auf der Behörde die BE erteilt... das kann doch der gar nicht beurteilen. Ob das Auto "betriebssicher" ist, prüft der Ing. Der Tipper tippt nur ab und kassiert nochmal ab.
Naja, was will man bei so einer Sichtweise antworten.
Man kann es auf den Grund bringen. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.
Wenn ich so eine Änderung mache, und in Auftrag geben, muss ich mich auch um die rechtlichen Konsequenzen auseinanderzusetzen. Das ist eben ganz normal im Leben.
Und ganz normale Menschen können auch lesen. Es steht groß auf dem Gutachten der 1. Seite!
Zitat:
@Moers75 schrieb am 14. Mai 2022 um 08:21:48 Uhr:
Zitat:
@nogel schrieb am 13. Mai 2022 um 23:02:22 Uhr:
daß eine Gefährdung "absolut konkret zu erwarten sein muß", nur dann erlischt die BE.Das ist genau das Problem dass ich mit der Deutung habe. Der von dir zitierte Satz steht so nämlich nicht im 19er. Mit einer falschen Reifengröße kann man durch aus eine potentielle Gefährdung unterstellen -> BE erloschen -> Abnahme erforderlich.
Nein diese "Deutung" steht auch nicht im 19er, aber sie wurde im Verkehrsblatt vom Minsterium explizit so genannt. Es genügt eben nicht eine theoretische Möglichkeit der Gefährdung, sondern diese muß konkret zu erwarten sein (am Beispiel Reifen: falsches Querschnittsverhältnis --> Gefährdung nicht zu erwarten, BE nicht erloschen; Schleifspuren am Reifen, Lastindex zu klein etc. --> Gefährdung zu erwarten, BE erloschen)
Zitat:
@Moers75 schrieb am 14. Mai 2022 um 08:21:48 Uhr:
Die Denkweise hat ein Logikproblem. Wenn die BE eh nicht erloschen ist kann auch keine Abnahme zur Wiedererlangung nötig sein. Und auch keine 19(3), "die BE erlischt nicht wenn ...", ist ja gar nicht erloschen, also einfach so rumfahren.Ich weiß dass das mittlerweile leider so ausgelegt wird wie du geschrieben hast, (...) Nur steht es so nicht da und passt im an sich logischen Gesamtkonstrukt des 19ers und 21ers nicht rein.
Ich hatte das oben schon dargelegt, daß man 1993 mit der Reform des 19(2) und der Einführung des 19(3) ganz einfach "Mist" gemacht hat, Passagen die sich nahezu widersprechen, was du als "Logikproblem" bezeichnest. Deshalb richtet sich die Auslegung in der Rechtsprechung zum einen nach der eben genannten Verkehrsblatt-Veröffentlichung, zum anderen nach der amtlichen Begründung bei der Gesetzesreform. Dort ist Sinn und Zweck (Vereinfachung der Thematik Umbauten/Erlöschen BE) genannt.
Als erster Einstieg in das Thema: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=38312
Am Ende kann man sich hier streiten wie man will. Das Ergebnis jedoch, ist eindeutig. 🙂
Die BE ist gem. §19(2) Nr. 1 erloschen.
Änderung der genehmigten Fz-Art
bzw. Aufbauart z.B.
– Pkw in Lkw oder umgekehrt
Quelle: StVZO
Und genau das ist hier passiert:
Zitat:
@Handschweiß schrieb am 13. Mai 2022 um 12:54:04 Uhr:
Die BE ist jetzt ungültig geworden, weil die Fahrzeugklasse und die Anzahl der Sitze geändert wurde (PKW-offen statt LKW-Plane&Spriegel, 4 statt 2 Sitze). Nachdem ich die Sitzbefestigungen zugeschweißt hatte und das wieder von TÜV und Zulassungsstelle begutachtet wurde, galt es dann doch auch steuerlich als LKW (172 Euro). Jetzt, als Oldtimer, wollte ich wieder den physischen Originalzustand herstellen und auch die 4 Sitze nutzen können. Also Flex her, Schweißpunkte weg, Sitze wieder rein, vpm TÜV für gut befunden.
Änderung am Fahrzeug vorgenommen --> BE erloschen --> Änderungsbegutachtung durchgeführt --> unverzügliche Berichtigung der Fahrzeugpapiere erforderlich --> Zulassungsbehörde --> fertig.
Nix noch rumfahren. Es sind nur fahrten erlaubt, die im Zusammenhang mit der Erteilung der BE stehen zulässig. Die Betriebserlaubnis ist bis zur wieder Erteilung erloschen. Wie ich schon auf Seite 1 geschrieben habe...
Für unverzüglich wurde ja hier schon ausreichend geschrieben. Kann man sich auch mit gesunden Menschenverstand herleiten. Unverzüglich --> ohne Verzug --> sofort/ohne Zeitverlust/ohne Umwege/schnell/unmittelbar 😎
Und ob das jetzt zu übertrieben ist, in gewissen Fällen auch anders gelebt wird, ist unerheblich. Hier wurde nach der Rechtslage gefragt, und die wurde hier eindeutig dargelegt.
Na gut, Rechtslage geklärt, Abnahme erledigt, Termin zur Eintragung hoffentlich gemacht, wer sich bis dahin tatsächlich nicht traut das KFZ zu fahren, hat wahrscheinlich auch Angst vor dem eigenen Schatten.
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 14. Mai 2022 um 11:29:26 Uhr:
Änderung am Fahrzeug vorgenommen --> BE erloschen --> Änderungsbegutachtung durchgeführt --> unverzügliche Berichtigung der Fahrzeugpapiere erforderlich --> Zulassungsbehörde --> fertig.
Ich habs mir immer so vorgestellt:
Die BE erlischt doch zeitgleich mit der ursächlichen technischen Änderung (geschähe das nicht, bräuchte man ja keine Änderungsbegutachtung).
Die neue BE kann die Zulassungsbehörde auf Antrag erteilen, sonst niemand.
Diese urteilt nicht über technische Sachverhalte, sondern verlangt dazu ein geeignetes Gutachten.
Eben das genannte "Gutachten zur Wiedererlangung der BE".
Aus meiner sicht ist die BE weg ab dem Zeitpunkt der Änderung und kommt zurück, wenn die Zulassungsbehörde eine neue erteilt hat.
Der Gang zum TÜV/KÜS/Dekra - Gutachten zwischendurch ändert daran nichts, denn damit darf man dann zwar eine neue BE beantragen, hat aber nach wie vor noch keine.
Vermutlich wird die Behörde regelmäßig diesem Gutachten folgen, gottgegeben wird es nicht sein.
Wie aber diese "Zwischenzeit" juristisch behandelt wird?
ich sehe ja ein, dass man in der Zeit vom Umbau bis zur Abnahme / Begutachtung des Ingenieurs das Fahrzeug nicht fahren / bewegen sollte... in der Regel steht das ja hier in der Fachwerkstatt, welche nach Montage sich auch um die Abnahme kümmert...
Aber wenn der Ing den Bock gesehen hat und ich den Wisch für die Behörde in der Tasche habe... dann fahre ich illegal?... ohne Versicherungsschutz?