Warum ÖPNV keine Alternative ist!
In verschiedenen Foren hier gibt es immer wieder Diskussionen, man sollte doch den ÖPNV nutzen (z.B. als Alternative zum autonomen Fahrzeug).
Hier möchte ich das entkräften.
Bsp. eine ganz normale Stadtfahrt von: Balanstraße 73, 81549 München
nach: Zielstattstraße, 81379 München
dauert aktuell (Fr, 30.05.2014 14:14) mit PKW 17 Minuten (incl. Verkehr; ohne Verkehr: 13 min);
dagegen mit ÖPNV: 39 Minuten (alle 10 Minuten), sofern nichts ausfällt und alles pünktlich ist!
Beste Antwort im Thema
meiner :-)
597 Antworten
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 9. Oktober 2019 um 17:56:30 Uhr:
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 9. Oktober 2019 um 17:27:21 Uhr:
Der Satz steht so da, richtig. Du hättest aber ruhig auch den nächsten Satz zitieren können.
Tatsächlich hatte ich mich dazu hinreissen lassen, die Umkehrung zu formulieren. Das hatte ich aber schon mal geschrieben: Wenn man NICHT will, dann findet man immer einen Grund, dass es nicht klappt. Wie gesagt, ich weiß, dass es auch Verbindungen gibt, die partout nicht per ÖPNV machbar sind.
Du argumentierst aus einer Komfortzone heraus und erhebst Dich über andere, die diesen Komfort nicht haben. Wie ich schon schrieb, kenne ich den ÖPNV in München bestens und da gab es auch für mich als eher Auto orientierten Menschen keinen Grund, den ÖPNV nicht zu nutzen. Der ÖPNV funktioniert dort für sehr viele Menschen sehr gut und daher nutzen ihn auch viele. Aus diesem Positivbeispiel allerdings auf andere ÖPNV zu schließen und den Leuten hier vorzuhalten, man wolle wohl eher nicht, ist schlicht unfair oder ignorant.
Wie sähe denn Deine Alternative mit dem Auto aus? Würdest Du täglich 1-2 Stunden Zeit sparen, ist Dein Weg zur Haltestelle dunkel und unsicher, musst Du fast immer stehen, eng links neben Dir ein schwitzender dicker Mann, rechts neben Dir eine zu stark parfümierte Dame? Ist der ÖPNV für Dich teurer als das Auto und kommst Du verschwitzt und genervt ins Büro nach der Fahrt mit dem ÖPNV? Wenn Du dann trotzdem auf das Auto verzichtest und ÖPNV fährst, bist Du eine Heldin.
Na, na, na, ich würde eher die als Helden bezeichnen, die UNSEREN ÖPNV nutzen ...😁
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 9. Oktober 2019 um 13:58:01 Uhr:
Ich will ja nicht für ganz Deutschland sprechen, aber wenn man WILL, dann funktioniert es auch mit dem ÖPNV. Nur offenbar wollen das in den meisten anderen Ballungsgebieten die Leute nicht. Wobei, oben hat es jemand anderes schon angesprochen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das Ballungsgebiet um Mannheim herum genauso hervorragend funktioniert, obwohl dort weit weniger Kfz-Verkehr herrscht wie in und um München.
Ok, schauen wir uns ganz Deutschland an:
https://www.umweltbundesamt.de/.../struktur-der-flaechennutzung?...Zitat:
Die Siedlungs- und Verkehrsfläche (SuV-Fläche) ist die drittgrößte Nutzungsart. Sie nahm Ende 13,8 % der Gesamtfläche in Anspruch. Zur SuV-Fläche zählen neben Flächen für Wohnen, öffentliche Zwecke oder Gewerbe auch Erholungsflächen, Friedhöfe und Verkehrsflächen.
Davon etwa die Hälfte, der Einfachheit halber 7% sind Gebäude-/Freiflächen (ohne Gewerbe). Und das verteilt sich auf ganz Deutschland. Für die, keine Ahnung, 2%(?), funktioniert der ÖPNV, da ist einfach die mengenmäßige Nachfrage vorhanden. Dort hat man auch keine größeren Zeitprobleme. Alle 5-15Min kommt eine Bus, eine Bahn oder sonstwas. Aber von den 2% kannst du nicht auf die restlichen 98% ummünzen. Die Zahlen aber für die 2% kräftig mit.
Schau dir einfach die Liste bei Wikipedia an...
https://de.wikipedia.org/.../...%C3%B6%C3%9Ften_Gemeinden_Deutschlands
Die Größe spielt gar keine so große Rolle. Man muss sich nur mal die Städte ansehen. Platz 1 und 2 kennt wohl jeder Deutsche. 3, 4, 5 , 6 wohl eher nicht 😉
München ist Platz 17. Also gar nicht mal so groß... :P
Interessant wird es dann, wenn du die Einwohner/qm2 betrachtest.
München: 4736
Gardelegen, immerhin Platz 3: 35
Möckern, Platz 4: 25
Zerbst, Platz 5: 46
So. Und du erzählst mir jetzt, dass diese Städte einen ÖPNV wie München schaffen?
Ja, da sind ja schon wieder Beispiele gefunden worden, wo es nicht (oder nur schlecht) geht. Konzentrieren wir uns doch mal auf die Beispiele wo es gehen müsste, zumindest wenn man sich die Mühe macht den ÖPNV entsprechend zu gestalten:
Köln, Dresden, Bremen, Münster, Leipzig, Dortmund, Bielefeld, Frankfurt .....etc.
Ich vermute in einigen dieser Städte funktioniert der ÖPNV schon mehr oder weniger gut. Wenn nicht, liesse sich dort was machen. Das Geld dafür könnte z.B. aus einem Klimapakt kommen.
Und ja, ÖPNV ist nicht für jeden eine Alternative, für viele kann er es aber sein.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 9. Oktober 2019 um 18:35:47 Uhr:
...
Und ja, ÖPNV ist nicht für jeden eine Alternative, für viele kann er es aber sein.
Ich wäre der Letzte, der das bestreiten würde. Das Problem ist aber, dass ALLE Nicht-ÖPNV-Nutzer von selbst ernannten Weltverbesserern in einen Topf geworfen werden 😉
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Zitat:
@Catwiezle schrieb am 9. Oktober 2019 um 18:35:47 Uhr:
Ja, da sind ja schon wieder Beispiele gefunden worden, wo es nicht (oder nur schlecht) geht. Konzentrieren wir uns doch mal auf die Beispiele wo es gehen müsste, zumindest wenn man sich die Mühe macht den ÖPNV entsprechend zu gestalten:
Köln, Dresden, Bremen, Münster, Leipzig, Dortmund, Bielefeld, Frankfurt .....etc.Ich vermute in einigen dieser Städte funktioniert der ÖPNV schon mehr oder weniger gut. Wenn nicht, liesse sich dort was machen. Das Geld dafür könnte z.B. aus einem Klimapakt kommen.
Und ja, ÖPNV ist nicht für jeden eine Alternative, für viele kann er es aber sein.
Streng genommen geht es in diesem Thread um die Beispiele, wo es nicht oder schlecht mit dem ÖPNV funktioniert.
Zu zwei Deiner Beispielstädte kann ich ein paar Worte sagen. Als ich frisch aus München in Frankfurt zu tun hatte, habe ich mich mit dem ÖPNV dort beschäftigt. Frankfurt war im direkten Vergleich weitaus teurer, wesentlich unpünktlicher und man setzte dort Bahnen ein, die in München gefühlt 20 Jahre ausrangiert waren.
Ich habe lange in einer unmittelbaren Nachbarstadt von Dortmund gewohnt und in Dortmund gearbeitet. Mit dem Auto benötigte ich um 6.30 Uhr knapp 20 Minuten, mit dem ÖPNV gut 90 Minuten (wenn alles optimal lief). Warum? Ich musste erst entgegen der eigentlichen Richtung mit dem Bus zum Hauptbahnhof, dann mit dem Zug nach Dortmund und mit Bus/Bahn zur Arbeitsstätte.
Diese Beispiele zeigen ein paar Problemfelder des ÖPNV. Veraltete, laute und nicht klimatisierte Bahnen sind abschreckend. Die Preisgestaltung ist völlig willkürlich und hat nichts von einem Preis/Leistungsverhältnis. Wohnt man nicht in der gleichen Stadt, sind die Verbindungen oft umständlich und unpraktisch.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 9. Oktober 2019 um 18:35:47 Uhr:
Ja, da sind ja schon wieder Beispiele gefunden worden, wo es nicht (oder nur schlecht) geht. Konzentrieren wir uns doch mal auf die Beispiele wo es gehen müsste, zumindest wenn man sich die Mühe macht den ÖPNV entsprechend zu gestalten:
Köln, Dresden, Bremen, Münster, Leipzig, Dortmund, Bielefeld, Frankfurt .....etc.Ich vermute in einigen dieser Städte funktioniert der ÖPNV schon mehr oder weniger gut. Wenn nicht, liesse sich dort was machen. Das Geld dafür könnte z.B. aus einem Klimapakt kommen.
Und ja, ÖPNV ist nicht für jeden eine Alternative, für viele kann er es aber sein.
Der ÖPNV funktioniert in diesen Städten doch schon erheblich besser als anderswo. Und in deiner Liste sind auch nur Großstädte.
Es gibt aber auch andere Regionen in Deutschland.
Es arbeiten in den benannten Regionen auch genug Pendler, ohne entsprechende ÖPNV Verbindung.
Ich glaub du verstehst es komplett falsch. Bei dir geht es um Verbesserung eines guten ÖPNV anscheinend. Aber es gibt genug Regionen wo man von dem Level der benannten Gebiete nur träumen kann.
Und sorry, aber für was zu bezahlen, was ich nicht nutzen kann. Nein danke! Davon haben wir in D schon genug.
Die Beispiele sind übrigens nicht willkürlich, sondern das Ranking von Wikipedia.
Ich glaube du und einige andere verstehen nicht, worauf ich hinaus will, vielleicht habe ich mich auch nicht richtig ausgedrückt.
Hier im Thread wurde der Anschein erweckt, dass ÖPNV überhaupt keine Alternative ist und das wurde mit etlichen Beispielen belegt. Mein Standpunkt ist, dass es sicherlich genug Beispiele gibt, wo ÖPNV nicht funktioniert, aber genauso gut gibt es Beispiele, wo er funktioniert und damit auch eine echte Alternative ist.
Bei den Beispielen, die Du aus der Wikipedia Liste hast, geht es um die flächenmässig grössten Gemeinden und da sind dann natürlich die Kleinstädte, denen etliche umliegende Gemeinden zugeschlagen wurden, vorne dabei. Das ist aber gerade wegen der Grösse ländlicher Raum und da ist es schwierig, einen guten ÖPNV zu etablieren, weil einfach die Menge an Fahrgästen fehlt. Schrieb ich hier schon vorher.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 9. Oktober 2019 um 16:36:55 Uhr:
Ach Leute, es gibt so viele Beispiele, wo die Fahrt mit dem ÖPNV länger dauert, als mit dem Auto. Hier werden immer nur die Beispiele gesucht, wo es nicht geht. Es gibt aber auch genügend Beispiele, wo das nicht der Fall ist, insbesondere in der Stadt. Und da kann der ÖPNV eine Alternative sein.
Ich könnte sogar relativ gut mit dem ÖPNV statt mit dem Auto fahren.
Aber ich lasse mich als Raucher nicht brandmarken. Zudem bin ich letztes Jahr zweimal doch mit dem Zug gefahren, einmal wegen Altweiber und einmal wegen der Weihnachtsfeier. Beides mal extreme Verspätungen.
Zitat:
@Teksaz schrieb am 9. Oktober 2019 um 18:14:09 Uhr:
...
Interessant wird es dann, wenn du die Einwohner/qm2 betrachtest.München: 4736
Gardelegen, immerhin Platz 3: 35
Möckern, Platz 4: 25
Zerbst, Platz 5: 46So. Und du erzählst mir jetzt, dass diese Städte einen ÖPNV wie München schaffen?
Natürlich ist die Bevölkerungsdichte (so nennt man wohl das Verhältnis Einwohner/qm2) nicht zu vernachlässigen, wenn man sich um einen sinnvollen ÖPNV Gedanken macht. Aber es ist auch nicht das Maß aller Dinge. Unsere Stadtgemeinde besteht aus 21 Stadtteilen, von denen JEDER Stadtteil eine Bevölkerungsdichte von über 100 Einwohner /pro qm2 aufweist, somit also mindestens doppelt bis 4 mal soviel wie die Plätze 3-5 aus Deiner Liste. Da sollte also was möglich sein, oder? Ich sags dir, 2 von den 21 Ortsteilen werden gar nicht vom Linienverkehr angefahren, weil wir dort von Kuhkäffern mit rund 200 bzw 300 Einwohnern reden und dann auch noch abseits gelegen. Nur die Gemarkung ist eben auch nicht so groß, daher diese enorme Bevölkerungsdichte. 😉
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 9. Oktober 2019 um 19:14:46 Uhr:
Ich glaube du und einige andere verstehen nicht, worauf ich hinaus will, vielleicht habe ich mich auch nicht richtig ausgedrückt.
Hier im Thread wurde der Anschein erweckt, dass ÖPNV überhaupt keine Alternative ist und das wurde mit etlichen Beispielen belegt. Mein Standpunkt ist, dass es sicherlich genug Beispiele gibt, wo ÖPNV nicht funktioniert, aber genauso gut gibt es Beispiele, wo er funktioniert und damit auch eine echte Alternative ist.Bei den Beispielen, die Du aus der Wikipedia Liste hast, geht es um die flächenmässig grössten Gemeinden und da sind dann natürlich die Kleinstädte, denen etliche umliegende Gemeinden zugeschlagen wurden, vorne dabei. Das ist aber gerade wegen der Grösse ländlicher Raum und da ist es schwierig, einen guten ÖPNV zu etablieren, weil einfach die Menge an Fahrgästen fehlt. Schrieb ich hier schon vorher.
Bei einem Thread "Warum ÖPNV keine Alternative ist!" ist es doch normal, dass schlechte Beispiele genannt werden. Der Thread heißt ja nicht "Die guten Seiten des ÖPNV" oder ähnlich.
Es ist ohne Zweifel so, dass es für recht viele Menschen in unserem Land gute ÖPNV-Verbindungen gibt. Ich habe Arbeitskollegen, die laufen knapp 5 Minuten zur U-Bahn, fahren 10 Minuten und laufen nochmal knapp 5 Minuten bis zur Arbeitsstelle. Für die gibt es keinen Grund zu meckern, höchstens, dass die Bahnen manchmal recht voll sind oder dass Schienenersatzverkehr kein Vergnügen ist. Andere wohnen in Städten, die mit dem Auto keine 30 Minuten entfernt sind, die aber mit dem ÖPNV eine Odyssee sind. Mehrfach Umsteigen, lange Wartezeiten und dazu noch Fußwege in dunklen Gegenden. Da ist man dann locker 90-120 Minuten unterwegs.
Vielen hier (auch mir) geht es darum, den ÖPNV nicht zum Allheilmittel für alle zu erheben und das Auto in Grund und Boden zu verdammen. Wenn wir endlich aufhören, uns gegenseitig anzumachen und stattdessen erkennen, dass ein Verkehrskonzept aus vielen Komponenten besteht und dass auch das Auto weiterhin seine Berechtigung hat, ist schon viel gewonnen. Ich frage mich sowieso schon länger, wie man denn eigentlich gegen die große Autofahrer-Fraktion Umwelt- und Verkehrspolitik machen will? Wäre es nicht klüger, alle gleichberechtigt an einen Tisch zu bringen, um jenseits von Ideologien eine vernünftige Verkehrspolitik zu gestalten? Kaum ein Autofahrer wird böse sein, wenn es echte und vielleicht sogar bequeme und bezahlbare Lösungen im ÖPNV gibt. Ich jedenfalls werde mir aber nichts aufzwingen lassen, was mir nur Nachteile bringt, nur um verbohrten Ideologien zu folgen.
" Ich frage mich sowieso schon länger, wie man denn eigentlich gegen die große Autofahrer-Fraktion Umwelt- und Verkehrspolitik machen will? "
Echt jetzt? Ist eigentlich so simpel wie effizient: "die große Autofahrer-Fraktion" gibt es nicht (mehr)!
Es gibt (heute) Dieselfahrer, Benzinerfahrer, Hybridfahrer, Elektrofahrer, Wasserstoffahrer. Da JEDE dieser Technologien Dreck am Stecken hat, ist das hochstilisierte "Feindbild" jederzeit von jetzt auf gleich austauschbar, um ja keinen Zusammenhalt mehr aufkommen zu lassen. Wie effizient sowas gestaltet werden kann, hat man doch jüngst beim Diesel gesehen...
Tschuldigung für OT 🙂
Zitat:
@Martruckus schrieb am 9. Oktober 2019 um 19:32:11 Uhr:
Natürlich ist die Bevölkerungsdichte (so nennt man wohl das Verhältnis Einwohner/qm2) nicht zu vernachlässigen, wenn man sich um einen sinnvollen ÖPNV Gedanken macht. Aber es ist auch nicht das Maß aller Dinge. Unsere Stadtgemeinde besteht aus 21 Stadtteilen, von denen JEDER Stadtteil eine Bevölkerungsdichte von über 100 Einwohner /pro qm2 aufweist, somit also mindestens doppelt bis 4 mal soviel wie die Plätze 3-5 aus Deiner Liste. Da sollte also was möglich sein, oder? Ich sags dir, 2 von den 21 Ortsteilen werden gar nicht vom Linienverkehr angefahren, weil wir dort von Kuhkäffern mit rund 200 bzw 300 Einwohnern reden und dann auch noch abseits gelegen. Nur die Gemarkung ist eben auch nicht so groß, daher diese enorme Bevölkerungsdichte. 😉
Nein, nicht Maß aller Dinge. Aber eines der wichtigsten Kriterien. Das beeinflusst nämlich maßgeblich die Nachfrage. Bei 1000 Einwohnern brauchen mehr Leute einen Bus als bei 100. Und damit hast du eher die gewünschte Auslastung und die Kosten drin.
Ich denke mal bei 200 Einwohnern rechnet sich das nicht für das Verkehrsunternehmen. Kann und wird es auch nie. Von den 200 werden nicht alle Arbeiten, schon gar nicht in die gleiche Richtung und zur gleichen Zeit.
Es spielt ja auch keine Rolle ob da der Ort jetzt zur Stadt zählt oder nicht. Die Menschen wohnen da trotzdem. Die Bevölkerungsverteilung bleibt gleich und somit auch die Voraussetzungen und Anforderungen. Ziehen die natürlich alle ins Zentrum hat man weniger Ausdehnung und mehr Bevölkerungsdichte. Da lässt sich auch leichter der ÖPNV realisieren. Der ist dann automatisch voll und schon lohnt es sich. Genug werden wechseln, da das Angebot stimmt und es eine Alternative wäre.
Aber es geht darum, warum es keine Alternative ist. Und da darf man eben die Größe und Bevölkerungsdichte der Regionen nicht unterschlagen. Um jeden einzusammeln und an sein Ziel zu bringen gibt es nichts Effektives außerhalb der Metropolen.
Auch wenn jeder auf ÖPNV umsteigt, aus jedem Ort... der Bedarf der 200 ist zu individuell.
Ich bestreite auch nicht, dass er eine Alternative darstellt. Solange man in geeigneter Region lebt. Nur wird der Rest ja ständig vergessen. Und um diese Bereiche geht es doch hier.
Zitat:
@Teksaz schrieb am 09. Okt. 2019 um 18:14:09 Uhr:
Interessant wird es dann, wenn du die Einwohner/qm2 betrachtest.München: 4736
Gardelegen, immerhin Platz 3: 35
Möckern, Platz 4: 25
Zerbst, Platz 5: 46So. Und du erzählst mir jetzt, dass diese Städte einen ÖPNV wie München schaffen?
Der Münchner ÖPNV erstreckt sich nicht nur innerhalb der Stadtgrenze. Ich wohne 25km davon weg.
Ich kann mir schon vorstellen, dass es in weniger dicht besiedelten Ballungsräumen der ÖPNV mangelhaft ist. Wenn ich dieselben Argumente wie hier auch bei uns höre, liegt das bei uns ausschließlich am Willen der Nichtnutzer. Wenn der öffentliche Nahverkehr aus diversen fadenscheinigen Argumenten nicht angenommen wird, wirds nicht ausgebaut.
Btw auf dem Land hier gibt es haufenweise wohnortnahe, unbesetzte freie Stellen, für die händeringend Personal gesucht wird. Aber alle wollen lieber irgendwas mit Verwaltung oder Ingenieur tun und dafür lieber einen besser bezahlten Job in München und entsprechend teuer wohnen oder pendeln (aber bloß nicht zusammen mit dem Dreck der Nation im selben Bus!)
Das eigene Kind eines studierten Paars soll einen Handwerksberuf oder gar Pflege lernen? Niemals! Selbst das Lehramt ist verpönnt, trotz Studium. Dann doch lieber mit den ganzen anderen Lemmingen gemeinsam auf der AB im morgendlichen Stau stehen, weil man was gscheits glernt hat.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 09. Okt. 2019 um 19:40:44 Uhr:
Bei einem Thread "Warum ÖPNV keine Alternative ist!" ist es doch normal, dass schlechte Beispiele genannt werden.
Da hast du allerdings Recht.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 9. Oktober 2019 um 19:40:44 Uhr:
Bei einem Thread "Warum ÖPNV keine Alternative ist!" ist es doch normal, dass schlechte Beispiele genannt werden. Der Thread heißt ja nicht "Die guten Seiten des ÖPNV" oder ähnlich.
Es ist ohne Zweifel so, dass es für recht viele Menschen in unserem Land gute ÖPNV-Verbindungen gibt. Ich habe Arbeitskollegen, die laufen knapp 5 Minuten zur U-Bahn, fahren 10 Minuten und laufen nochmal knapp 5 Minuten bis zur Arbeitsstelle. Für die gibt es keinen Grund zu meckern, höchstens, dass die Bahnen manchmal recht voll sind oder dass Schienenersatzverkehr kein Vergnügen ist. Andere wohnen in Städten, die mit dem Auto keine 30 Minuten entfernt sind, die aber mit dem ÖPNV eine Odyssee sind. Mehrfach Umsteigen, lange Wartezeiten und dazu noch Fußwege in dunklen Gegenden. Da ist man dann locker 90-120 Minuten unterwegs.
Das ist doch genau das, was ich auch sage. Für einige bietet der ÖPNV keine Alternative, für andere schon . Es gibt keinen Grund, den ÖPNV zu verteufeln, wie es hier teilweise geschehen ist. Genauso gibt es keinen Grund, den ÖPNV als Allheilmittel für jedermann darzustellen.
In irgendeinem anderen Thread hatte ich schon einmal geschrieben, dass man die Leute nur dann zur Nutzung des ÖPNV bringt, wenn man diesen so gestaltet, dass es dem Nutzer Vorteile gegenüber anderen Verkehrsmitteln bringt. Man kann es niemanden aufzwingen. Man wird es auch nicht schaffen, bis ins letzte Kuhkaff einen lückenlosen Linienverkehr aufzubauen. Aber man sollte zumindest beginnen, in allen Ballungszentren sich Gedanken darüber zu machen, wie der ÖPNV auszusehen hat, damit er eine echte Alternative ist.
Womit wir bei dem etwas destruktiv formulierten Threadtitel angekommen sind, der offensichtlich dazu verleitet, nur negative Beispiele zu geben. Ich gehe das lieber konstruktiv an und stelle die Frage, wie muss der ÖPNV gestaltet sein, damit er eine Alternative zum Individualverkehr sein kann?