Warum Ich noch kein E-Fahrzeug fahre.......

Im Gegensatz zum Minset einiger Protagonisten hier habe ich mich schon mit E-Antrieben befaßt als diese noch nicht mal wußten, daß es sowas gibt. Ich kenne alle einschlägigen Entwicklungen und Systeme und konnte bei einigen sehr weit in die Details Einblick bekommen. Und ich habe die Gründe für das Sterben mancher Entwicklung (NaS und DMFC) aus erster Hand mitbekommen.

Ich werde hier als Gegner der E-Mobilität gehandelt. Das ist falsch: ich bin Gegner jeglicher Art von Subvention, betrügerischen Geschäftsmodellen, unmöglicher physikalisch/technischer Versprechen und bekämpfe Halbwissen, wo es nur geht. Und dabei kenne ich weder Geduld noch Rücksichtnahme, die ist bei diesen Themen auch nicht angebracht.

Ich habe durchaus schon einige Male mit dem Gedanken an den Erwerb eines E-Mobiles gespielt (angefangen mit der Ur-A-Klasse mit NaS Akku), aber bisher hat sich mein Instinkt immer durchgesetzt und letzlich recht behalten: keine der Produktlinien hat mehr als einige wenige Jahre überdauert.

Was hält mich gegenwärtig ab ?

- Preis / Leistungs - Verhältnis: dieses ist bei Lion oder anderen heute präferierten Akkusystemen ungünstiger als bei NaS oder ähnlichen. Dafür ist NaS nachgewiesenermaßen zyklenfester (1:1 im täglichen Einsatz als Stromspeicher nachgewiesen, nicht aus merkwürdigen "Schnelltests" zusammengelogen....) und kann sogar als flow Akku gebaut werden. Von der reisgestaltung der Fahrzeuge selber garnicht zu reden...

- Gebrauchsnutzen: gegenwärtig nur als Zweitwagen diskutabel (klar: man kann natürlich den nur für <3% der Bevölkerung leistbaren Tesla als "Lösung" verkaufen. Wenn das die Lösung ist, dann ist sie schlichtweg zu aufwendig) und dafür zu teuer. Abgesehen davon sind meist auch die Nutzungsprofile eingeschränkt (Temperaturen, Anhängerbetrieb, ....).

- Fehlende Garantien: auf der einen Seite wird viel versprochen, auf der anderen Seite wenig garantiert (gerichtsfest bitte, alles andere kann man vergessen). Das nährt Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Aussagen zur Haltbarkeit.

- Flächendeckende Überwachung: würde ein konventioneller Massenhersteller bei einem konventionellen Fahrzeug derart fein aufgelöst (Beispiel: sogar "Kofferaum wurde geöffnet" wird gemeldet !) das Nutzungsverhalten, noch dazu ohne Anonymisierung, überwachen, würde er sofort von Datenschützern vor den Kadi zitiert...... Ich möchte ein Fahrzeug haben, das in keiner Weise, oder nur anonymisiert, überwacht wird.

- Geschäftsverhalten: manche Hersteller legen ein recht merkwürdiges Geschäftsverhalten (von Reservierungsgebühren bis zum Aushebeln von Informationsrechten der Aktionäre) an den Tag und türmen Schuldenberge auf, deren Abbau nicht mehr begründet machbar ist, ohne daß Aktionäre oder Schuldner Geld verlieren.

- technische Mogeleien und Sicherheitsmängel: vom extremen Verhältnis Kurzzeit- zu Langzeit-Leistung, bis zu Sicherheitsmängeln bem Akkuschutz ist alles vertreten.

Aufgrund der hohen Preise ist es einfach günstiger, für jeden Zweck ein gebrauchtes, dem Zwecke angepaßtes Automobil zu beschaffen und zu betreiben. Ohne dabei viel Kapital zu binden.

Viele Grüße

SRAM

Beste Antwort im Thema

Zitat:

Original geschrieben von SRAM


Ich werde hier als Gegner der E-Mobilität gehandelt. Das ist falsch: ich bin Gegner jeglicher Art von Subvention, betrügerischen Geschäftsmodellen, unmöglicher physikalisch/technischer Versprechen und bekämpfe Halbwissen, wo es nur geht. Und dabei kenne ich weder Geduld noch Rücksichtnahme, die ist bei diesen Themen auch nicht angebracht.

Das ist falsch Du wirst im Tesla Bereich als das gesehen was Du dort machst - als Forentroll.

Was würdest Du denn sagen wenn jemand ins Alfa Oldtimer Forum ich so aufführt wie Du und dauernd schreibt was für dumme Idioten denn sich einen Alfa Oldtimer kaufen, die ja nicht mal ABS, Airbags und einen hat eine unterirdische passive Sicherheit und eine Motorleistung die gerade mal für eine Mutti reicht zum einkaufen?

Und wenn sich derjenige dann auch noch extra bei den Spezialforen ausserhalb motor-talk anmeldet? Wie Du im TFF Forum?

Du bist keineswegs ein falsch verstandener "Märtyrer" wie Du Dich jetzt darstellen willst - denn Du machst genau obiges in Tesla foren in und ausserhalb von motor-talk.

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Zitat:

Im Klartext, du hast jetzt den Längsten, und da gibt es nichts, was einen mehr befriedigen kann.

So gesehen ist der Tesla ein Schnäppchen.

Der Effekt nutzt sich rasend schnell ab. 🙂

Und dann werden die Fragen, die vectoura aufgeworfen hat, relevant.

Gruß SRAM

Zitat:

original geschrieben von Kaju74:

Das Model S macht GEWINNE! Zum 1000.ten Mal. Die derzeitigen Verluste kommen von dem Aufbau der Supercharger, den neuen Stores, Service-Center und natürlich die Entwicklung. Das solltest du endlich mal trennen. Denn die großen haben ja "nur" den Vorteil, das ihr "Umfeld" schon steht oder sogar reduziert wird.

Kaju...JEDES auf der Welt und nicht innerhalb einer Portfolio-Mischkalkulation vorsätzlich mit Verlust gepreistes Produkt (was lt. verschiedenen gesetzlichen Regelungen, z.B. Wettbewerbs-oder Steuerrecht in den meisten Ländern der Welt nicht zulässig ist) wird mit "Gewinn" verkauft, das wird auch "Stückgewinn" genannt (Gewinn pro verkaufter Einheit= Spanne/Marge wischen Erlös und Kosten, bezogen auf 1 Einheit).

Entscheidend ist aber letzlich das gesamte unternehmerische Ergebnis (Betriebsergebnis) unter Beachtung aller Einnahmen/Ausgaben (Kosten), weil eben diese, mehr oder weniger produktbezogenen Kosten, wie z.B. die für F&E, Produktionsanlagen,Versicherungen, Wartungen/Reparaturen, Garantien,Software, Löhne/Gehälter, Pensionen etc., Energie, Rechtsstreitigkeiten etc. nun mal mehr oder weniger "außergewöhnlich" zur unternehmerischen Tätigkeit gehören.

Um das etwas einzugrenzen gibt es dann den Begriff des "Kerngeschäfts" (operatives Geschäft), hier wird zur Beurteilung der betrieblichen Leistungsfähigkeit nur das eigentliche (Haupt-)Geschäftsfeld (bei Tesla z.B. Entwicklung, Herstellung und Verkauf von Elektroautos) analysiert, mit allen "zwingend" dazugehörigen Kosten und Einnahmen. Tesla hat in diesem operativen Geschäft im Jahr 2013 mit dem Verkauf der ca. 22.4xx Model "S" dann ca. 250 Mio. $ Verlust erwirtschaftet, auch wenn der Stückgewinn (Marge) eines "S" bei durchschnittlich um die 19.400 $ liegt. Nun zu sagen, das läge an außergwöhnlichen "Einmaleffekten" wie z.B. der Erstellung der ca. 80 Supercharger im Jahr 2013 oder der Einrichtung von (fiktiv) 30 Tesla-Stores, ist nur die "halbe Wahrheit", denn es ist ja gerade das Geschäftsmodell von Tesla,ein SuperCharger-Netz weltweit aufzubauen und die Masse der Tesla-Kunden dann quasi zeitlich unbegrenzt dort aufladen zu lassen.

Fraeg: Was glaubst du, wie hoch die Marge von Mercedes beim Verkauf einer 100.000 € S-Klasse ist? Wenn du jetzt im Web googelst, wirst du auf "Marge ca. 20%" stoßen, aber das ist falsch. Tatsächlich liegt der "operative Ertrag" aus der Entwicklung, der Fertigung und dem Verkauf aller S-Klassen, also die Differenz aus vollkalkulierten Erstellungskosten und Einnahmen, bei ca. 15% des gesamten operativen Konzern-Ertrages, was letzlich einer Marge von um die 40-45% enstpricht. Mit anderen Worten: Mercedes wird um die 40-45.000 € Gewinn pro verkaufter S-Klasse machen. Und nun vergleiche das mal mit Tesla Margenangaben, das hört sich freilich gut an und ist auch schon nicht schlecht, aber in diesen Preisklassen verdienen "andere" deutlich mehr pro Auto.

D.h., selbst nach Ferstigstellung des gesamten SC-Netzes werden diese SC für Tesla Folgekosten (Wartung, Reparaturen, Versicherung, Pacht,Umrüstungen, Strom...) verursachen. Gleiches gilt für das Vertriebsnetz, auch dieses wird nach physischer Fertigstellung des letzten Stores Folgekosten verursachen, d.h., man kann tatsächlich nur einen Teil dieser Kosten als "Einmaleffekte" oder als "außergewöhnliche Effekte" aus einer Erfolgsbeurteilung "herausrechnen".

Mal plakativ ausgedrückt: Ein Unternehmen kann durchaus mit jedem verkauften Produkt einen Stückgewinn erzielen und trotzdem Verluste machen und dann in der Folge Konkurs gehen.

Viele Grüße,vectoura

Zitat:

Original geschrieben von vectoura


Um das etwas einzugrenzen gibt es dann den Begriff des "Kerngeschäfts" (operatives Geschäft), hier wird zur Beurteilung der betrieblichen Leistungsfähigkeit nur das eigentliche (Haupt-)Geschäftsfeld (bei Tesla z.B. Entwicklung, Herstellung und Verkauf von Elektroautos) analysiert, mit allen "zwingend" dazugehörigen Kosten und Einnahmen. Tesla hat in diesem operativen Geschäft im Jahr 2013 mit dem Verkauf der ca. 22.4xx Model "S" dann ca. 250 Mio. $ Verlust erwirtschaftet, auch wenn der Stückgewinn (Marge) eines "S" bei durchschnittlich um die 19.400 $ liegt. Nun zu sagen, das läge an außergwöhnlichen "Einmaleffekten" wie z.B. der Erstellung der ca. 80 Supercharger im Jahr 2013 oder der Einrichtung von (fiktiv) 30 Tesla-Stores, ist nur die "halbe Wahrheit", denn es ist ja gerade das Geschäftsmodell von Tesla,ein SuperCharger-Netz weltweit aufzubauen und die Masse der Tesla-Kunden dann quasi zeitlich unbegrenzt dort aufladen zu lassen.

Aber der Aufbau kostet doch nur einmalig Geld, oder?

Danach höchstens Wartungskosten und die Stromkosten natürlich.

Zitat:

Original geschrieben von vectoura


Fraeg: Was glaubst du, wie hoch die Marge von Mercedes beim Verkauf einer 100.000 € S-Klasse ist? Wenn du jetzt im Web googelst, wirst du auf "Marge ca. 20%" stoßen, aber das ist falsch. Tatsächlich liegt der "operative Ertrag" aus der Entwicklung, der Fertigung und dem Verkauf aller S-Klassen, also die Differenz aus vollkalkulierten Erstellungskosten und Einnahmen, bei ca. 15% des gesamten operativen Konzern-Ertrages, was letzlich einer Marge von um die 40-45% enstpricht. Mit anderen Worten: Mercedes wird um die 40-45.000 € Gewinn pro verkaufter S-Klasse machen. Und nun vergleiche das mal mit Tesla Margenangaben, das hört sich freilich gut an und ist auch schon nicht schlecht, aber in diesen Preisklassen verdienen "andere" deutlich mehr pro Auto.

Aber du hast doch selber gesagt, das die deutschen Hersteller ca 20% Rabatt geben und somit sinkt der Gewinn auch auf ca 20%, also ähnlich wie beim Tesla. ;-)

Zitat:

Original geschrieben von vectoura


D.h., selbst nach Ferstigstellung des gesamten SC-Netzes werden diese SC für Tesla Folgekosten (Wartung, Reparaturen, Versicherung, Pacht,Umrüstungen, Strom...) verursachen. Gleiches gilt für das Vertriebsnetz, auch dieses wird nach physischer Fertigstellung des letzten Stores Folgekosten verursachen, d.h., man kann tatsächlich nur einen Teil dieser Kosten als "Einmaleffekte" oder als "außergewöhnliche Effekte" aus einer Erfolgsbeurteilung "herausrechnen".

Mal plakativ ausgedrückt: Ein Unternehmen kann durchaus mit jedem verkauften Produkt einen Stückgewinn erzielen und trotzdem Verluste machen und dann in der Folge Konkurs gehen.

Viele Grüße,vectoura

Das dick geschriebene scheinst du wirklich zu erhoffen, oder?

Wie ich schon geschrieben habe, die Aufbaukosten sind einmalig und fallen nach ein paar Jahren weg. Egal ob für Supercharger, Store's oder Service-Center.

Die Kosten für Verkaufsräume und Werkstätten hat ja jeder Hersteller.
Nur Tesla braucht weniger, da sie sehr viel vor Ort machen können.
Was ich auch als riesigen Vorteil sehe.

Mach dir doch mal die Größenordnung klar: 100 SC a 100.000 Euro --> das ist nix !

Die richtig fetten Klötze sind in der hoffnungslos überdimensionierten Fertigungsstätte und den sehr hohen Fertigungskosten versteckt........

Gruß SRAM

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Zitat:

Original geschrieben von eCarFan


Im Klartext, du hast jetzt den Längsten, und da gibt es nichts, was einen mehr befriedigen kann.
So gesehen ist der Tesla ein Schnäppchen.

Eine solche Reaktion hatte ich erwartet 😉

Ersetze "den Längsten" durch "das Beste" und dann passt der Satz.

Aber mach Dir mal keine Sorgen: in meinem Leben gibt es viel wichtigere Dinge als ein Auto...

Zitat:

Original geschrieben von SRAM


Mach dir doch mal die Größenordnung klar: 100 SC a 100.000 Euro --> das ist nix !

Wenn das nix ist, dann gib mir doch einfach mal 10.000.000 €.

Mir würden auch die 100.000 € reichen.

PS: Ich dachte die Supercharger kosten sogar mehr. Hast du einen Link zu den Kosten?

Nun die Tesla Entwicklung ist doch in allen wichtigen Kernzahlen positiv (ab 2014 natürlich Schätzungen 😁) die Zahlen bis 2013 aber nicht, das ist die reale Entwicklung.

http://www.4-traders.com/.../Draw_Chart.php?...
http://www.4-traders.com/TESLA-MOTORS-INC-6344549/financials/

Welche neu gegründete Autohersteller in den letzten 30 Jahren war denn da besser?

Und genau das ist es fgordon.
Da gibts seit wenigen Jahren ein Unternehmen, dass super Autos hervorgebracht hat und quasi im Alleingang alles aufbaut (Marke, Supercharger, Service, Store) und das wird nur an den ganzen Marken sofort gemessen in jeglicher Hinsicht, die es schon seit dem Jahre Schnee gibt. Und wie viel sich tut in den paar Jahren und dass es immer günstiger wird und die Produktpalette vielfältiger wird und gepflegt wird nebenbei auch noch, das sehen die nicht.
Hat es nicht schon geheißen, dass Tesla mit jedem Model S bereits gut 25% Bruttomarge hat?

Die 25% Bruttomarge sind erreicht - was auch beim Model S ein extrem gutes Verhältnis Fertigungskosten / Verkaufspreis ist.

Hätte SRAM recht und die Fertigung wäre extrem teuer - dann würde der Akku fast nichts mehr kosten.

Denn alles zusammen geht ja nicht teurer Akku und teure Fertigung und 25% Marge.

Zitat:

Original geschrieben von KaJu74


Aber der Aufbau kostet doch nur einmalig Geld, oder?
Danach höchstens Wartungskosten und die Stromkosten natürlich.

Das kommt darauf an, wie das in den USA In der Bilanz stehen muss. Bei uns in Österr. z.B. würde eine solche Investition einen Wert darstellen, der das Anlagevermögen einer Firma vergrößert. Dem gegenüber stehen die Schulden, die man dafür bei seiner Bank gemacht hat. Das gleicht sich aus, und ergibt keinen Gewinn und keinen Verlust.

Zum Gewinn/Verlust würden "nur" die Zinsen Beitragen, die man für das Geld bezahlen muss und das, was die Anschaffung im Rechnungsjahr an Wert verloren hat. Das wiederum ist gesetzlich geregelt und ist normalerweise ein bestimmter Prozentsatz, sodass ein eventuell dadurch entstehender Verlust nicht zur Gänze im Anschaffungsjahr schlagend wird, sondern sich auf mehrere Jahre verteilt.
Geringwertige Wirtschaftsgüter können dagegen sofort abgeschrieben werden und haben direkten Einfluß auf das Ergebnis.

Bei Geschäftsniederlassungen kommen natürlich die Personalkosten hinzu, die auch nicht weniger werden.
Es ist auch denkbar, dass es Sonderregelungen gibt, aufgrund derer man im Anschaffungsjahr mehr als üblich abschreiben darf, aber bei Gebäuden sind das in der Regel viele Jahre, sodass sie praktisch nur einen geringen unmittelbaren Einfluß auf die Ertragslage haben.

Naja wir haben ja erst in St. Anton einen SC und einer wird hier in Wien gebaut.
Und ein paar Tesla Stores / Service Points soll es halt noch geben.

Es gibt in USA oft tax incentives für startups (direkte, NICHT die für Kunden). Diese sind aber meist auf die ersten Jahre, bis maximal 10 Jahre limitiert und laufen dann aus. Weshalb viele Firmen nach dieser Zeit eingehen, weil sie dann die vollen Belastungen tragen müssen.

Tesla kommt langsam mit den Hauptinvests an das Ende der Steuerbefreiung. Erst wenn diese weggefallen ist, sehen wir die wahre Bilanz. Und das wird interessant 😉

Gruß SRAM

Du denkst also dass Tesla bankrott gehen wird?
Das würde Elon wohl vorher wissen und entsprechend Gegenmaßnahmen einleiten statt eine Giga Factory aufzubauen.
Er ist ein kluger Geschäftsmann also wird er schon wissen was er tut.
Vielleicht kommt auch das Geld aus den Gewinnen von SolarCity und SpaceX?

Zitat:

Hätte SRAM recht und die Fertigung wäre extrem teuer - dann würde der Akku fast nichts mehr kosten.

Kannst du mir die Logik hinter diesem Satz erklären ?

Fertigungskosten umfassen bei Tesla auch den Akku, weil dieser inhouse gefertigt wird. Nur die Zellen werden zugekauft.

Gruß SRAM

Das ist falsch, Tesla kauft auch das BMS und die Ladegeräte zu - beim Akku steckt Tesla im Wesentlichen nur Fremdkomponenten zusammen.

Du behauptest für BASF Produktionsanlagen zu planen - und willst ernsthaft die Logik wissen, wieso man bei einer Komponente bei der sicher 80% der Wertschöpfung bei Zulieferern stattfindet nicht als In-House bezeichnet?

In Deiner selbsternannten Funktion als "Wahrheitsminister" bist Du tatsächlich in der (Produktions)anlagenplanung oder gehört das nur zur Troll Legende, damit niemand auch wenn du allen in deren Foren folgst auf Deine wahre Identität schließen kann?

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