W208 230K Lichtmaschine nach Fremdstrom defekt
Angenehmen Abend, Hallo! von mir als Neuzugang.
Hab mit 39 automobil schon viel er-fahren, mehr aus Leidenschaft für‘s Fahren.
Ich bitte, vor allem die hier wirklich sehr gut W208-Kundigen, um Hilfe.
Kfz: W208 230K-Coupe Bj. 06/99 193PS 218.000 KM Schaltgetriebe
CLK seit heute Morgen in der Werkstatt zum vereinbarten Kupplungs-Erneuern.
Da er schon seit ich ihn habe (über 4 Jahre) immer, aber zumeist schwer startet, wird auch der Anlasser miterneuert (Neuteil von mir besorgt).
Werkstatt meldet sich mittags, teilt mit man brauche länger, Kosten etwas mehr.
Ich melde mich nachmittags, erfahre vom Mechaniker:
Er hat die Batterie abgeklemmt, den Kofferraumdeckel geschlossen, der öffnete dann nicht mehr.
Mit dem mechanischen Schlüssel auch nicht (gut, der Wagen ist neu lackiert, Rost gemacht, gut gewartet), das mit dem Heckdeckel-Schloß wußte ich, hab‘s auf die zu lange Bank geschoben.
Der Mechaniker hat dann Zündung und Entriegelungs-Taster betätigt, während ein Kollege, von unten über ein Masseband (unterbodenseitig) Strom gab.
Hoffe ich gebe das so sinnvoll wieder, so wurde es mir erklärt.
Heckklappe öffnete, am Instrumentenfeld leuchtet seither das Batterie-Symbol auf, Spannung an der Lichtmaschine viel zu gering - ist laut Mechaniker hinüber, wurde sogleich als Neuteil (Valeo) bestellt und morgen auf Werkstattkosten eingebaut, alles auf Werkstattkosten.
Der CLK wurde laut Werkstatt bei dem Prozedere nicht gestartet, hat nur Strom für die Zündung/öffnen der Heckklappe über den Entriegelungstaster bekommen.
Gut, das muß ich jetzt einfach so glauben.
Die Lichtmaschine jedenfalls, nahm dabei Schaden, warum nicht über die Stromaufnahme im Motorraum Strom zugeführt wurde, meinte der Mechaniker, ist auch kein richtiges Zündungsplus und geht von daher über ein Masseband genauso gut.
Das mit dem Zündungsplus ist mir bekannt, das aber auch von anderer Stelle, als von diesem „Kästchen“ Strom gegeben werden kann/darf ist mir neu ?
Meine Fragen:
Kann es weitere Folgeschäden geben, als die Lichtmaschine ?
Würde ich diesbezügliches gleich bei einer Probefahrt feststellen können oder sogar irgendwann in der Zukunft erst, weil dann dieses und jenes Elektronik-Problem auftritt ?
Sollte ich den (kompletten) Fehlerspeicher bei MB auslesen lassen oder genügt es (den halt nicht ganzen) woanders auszulesen ?
Wenn bei dem Prozedere doch gestartet wurde ? - die selben Fragen nochmals.
Wird man beim Auslesen sehn ob bei der Fremdstromgabe gestartet wurde ?
Morgen wird der Wagen wohl abholbereit und auch nur die Kosten für die Kupplungssache zu bezahlen sein - was würdet ihr raten zu beachten ? - ich werde wohl vor dem Bezahlen auf eine Probefahrt bestehn und würd da am liebsten gleich zu MB auslesen fahren, auf deren Kosten und wenn da was auffälliges aufscheint dieses Reklamieren.
Das ist sehr modelspezifisch, die Werkstatt, der Mechaniker, sind eigentlich gut, ich bin nur bei guten Leuten ABER Fehler können jedem passieren, so seh ich das, nur mit dann auf meine Kosten ist nicht, unangenehm ist mir das eh schon mehr als genug....
Bin euch für gute Antworten dankbar.
Schöne Grüsse, Stefan
Beste Antwort im Thema
Ihr könnt mich ansehen wie ihr wollt..... aber meiner Ansicht nach kommt das nicht davon, das man am Massekabel anklemmte und Strom irgendwo anders draufgab um den Kofferdeckel zu öffnen.
Meiner Ansicht nach wurde da entweder verpolt bei der Starthilfe oder oder oder. Die Kofferraumentriegelung geht doch sobald ich irgendwie Dauerstrom drauf habe sogar über den Schlüssel, und da läuft so ein minimaler Strom, da schmort doch normal nichts.
Damit das kleine Masseband so verschmort müssen einige hundert Ampere drüber laufen.
Selbst wenn ein Mechaniker die Masse einer Hilfsbatterie an der Karosse korrekt anklemmt und mit dem Plus der Hilfsbatterie versehentlich auf MAsse geht, passiert normal am Auto nichts, da das Blech dann als Brücke wirkt, Schaden nehmen da normal nur die Starterkabel bzw. die Hilfsbatterie.
Ausser, er wollte Dauerpus direkt auf die Lima oder am Anlasser geben und hat dabei versehentlich an den Motor geklemmt (Statt D+ an der Lima das Gehäuse der Lima mit erwischt z.B.). Dann würde ein STrom von ca 600- 1000 Ampere (je nachdem was die Hilfsbatterie liefern kann) über das Gehäuse der Lima und die Masseleitungen zur Karosserie laufen, und dann würde das schwächste Massekabel dabei durchschmoren.
Unerklärlich jedoch bleibt für mich der Schaden am BAS-Steuergerät. (Da kein ESP, sitzt dieses unter dem Bremskraftverstärker, wenn ich nciht irre, Austausch dauert ca 10 Minuten) Ebenso die defekte Sicherung am Radio. Mir ist sowieso nicht so ganz klar, warum die Lima durchknallte, aber sonst kein STeuergerät, ausser das BAS. Beim Radio würde ich noch sagen, OK, der hat DAuerstrom, auch ohne Zündung. Aber das BAS-Steuergerät ist doch ohne Zündung Stromlos, oder irre ich da?
Es ist diffus, was wirklich vorgefallen ist.
Was die Lima angeht... ob Bosch oder Valeo ist doch eigentlich schnuppe. Sie tut für die nächsten 150 000 ihren Dienst. Was die Lebensdauer von Lima und Anlasser angeht: Kann sein das ich verwöhnt von meinen alten BMW war, aber Luafleistungen von 300 000 waren da kein Problem, da die Kohlen nur den Erregerstrom in den Anker bringen bei der Lima.
WEnn ich in dieser Lage wäre:
Ich würde mit dem Werkstattinhaber in Ruhe reden. Fehler können überall passieren. ABER, er sollte klipp und klar und ehrlich sagen, wie sich der Schaden ereignet hat, ob vielleicht ein Massekabel vergessen wurde oder so. Das die Werkstatt den entstandenen Schaden beseitigen muß ist klar, und so wie es aussieht, tut sie das auch. ABER, wenn die Ursache unklar ist, könnte man auch einen Gutachter einschalten und Anwalt und und und. Da wäre ich dann an einer friedlichen und gütlichen Einigung weit mehr interessiert ohne den ganzen Kladeradatsch aussen herum. Das wäre dem Inhaber sicher auch angenehmer. Und es macht es ihm leichter, zu sagen, was wirklich war. Meine Vermutung ist nämlich, das dem Mechaniker ein simpler Anfängerfehler unterlief, und man ihn nicht als Idioten dastehen lassen möchte. MAcht man es dem Chief leichter, auch einen solchen Anfängerfehler zu zu geben (Und das kann JEDEM passieren), hat man eher einen Überblick und kann abschätzen, ob noch irgendwas Schaden genommen haben könnte, eben um später keinen weiteren Ärger zu haben.
In jedem Fall aber würde ich jeden erdenklichen Elektronikbaustein prüfen, angefangen von den elektrischen Spiegeln über ABS, Heckscheibenheizung (einschalten, anhauchen und dann sollte sofort sichbar sein, das der Hauch um die Drähte herum sofort weg geht) über Sitzverstellung und und und.
Übrigens, schnellrecherche hat mir gesagt, ein BAS-Steuergerät kostet um die 500 Euros neu, gebraucht für 100 oder 150 Euro mit 1/2 Jahr Gewährleistung. Wenn die nicht gerade absaufen (was sie gerne mal tun) halten sie eigentlich ewig, sind daher gebraucht relativ preiswert. Die Dinger machen ja auch nciht viel. Sie messen ja nur die Zeit zwischen loslassen des Gaspedals und treten des Bremspedals, und wenn das eine bestimmte Zeit unterschreitet, dann signalisieren sie dem ABS-Steuergerät, das es eine Vollbremsung machen soll. Steckt also nicht viel Elektronik drinn, kostet nicht so viel.
Leichti
PS: Ich würde nicht über die Werkstatt herziehen, denn Fehler können überall mal passieren. Wichtig ist doch nur, das das alles beseitigt wird, ohne den Eigentümer des Fahrzeuges zu belasten. Möchte denjenigen sehen, dem noch nie ein Fehler unterlaufen ist. Die WErkstatt hätte ja auch alles vertuschen können, unter einem Vorwand die Reparatur in die Länge ziehen um alles still und heimlich zu flicken. Tat sie aber nicht. Und schon alleine das ist in der heutigen Zeit aller Ehren wert!
24 Antworten
Ich habe da eine Frage zum Thema "Lichtmaschine".
Vom 210 habe ich noch eine defekte(Kurzschluss) Bosch liegen, macht es Sinn diese überarbeiten zu lassen und wer macht sowas?
Hi Anderas,
das lohnt sich auf keinen Fall.... wenn die tatsächlich und bestätigt Kurzschluss hat... wegwerfen.
Ganz allgemein gilt:
Ab 230.000km muss man mit Ausfall der Lichmaschine rechnen.... ab 250.000km
mit dem Anlassser.... nicht lustig im Ausland und mit Automatik-Getriebe, da läuft dann absolut nix mehr,
deshalb habe ich bei meinem SLK/CLK die Lichtmaschine und Anlasser überholt.
Im Falle der Lichmaschine reicht der Austausch des Reglers (mit angebauten Kohlen) ... das
geht sogar im eingebauten Zustand,(vorher mal bei facebook schauen)
Beim CLK ist Lichmaschine VALEO verbaut.... kein Regler bei Mercedes verfügbar,( nur Bosch).. bei
lima.de für 20 Euro gekauft.
Beim SLK ist Lichtmaschine Bosch verbaut.... Regler bei Mercedes 170 Euro + Steuer...
bei lima.de der gleiche Regler für 20 Euro.
Beim CLK ist der Anlasser von VALEO verbaut.... der muss vorher ausgebaut werden, wenig Platz, nix für Anfänger
Kohlen bei Mercedes nicht erhältlich.... bei lima.de für 10 Euro gekauft
Beim SLK war DENSO verbaut.... Technik aus der vorletzen Jahrhundert... Kohlen nicht wechselbar...
also bei ebay gebrauchten Anlasser ,der gleiche wie im CLK beschafft, Kohlen gewechselt... alles bestens.
Falls die Lichtmaschine/Anlasser tatsächlich defekt ist, z.B. Kurzschluss, oder Lagerschaden,
dann ist der bessere Weg, sich eine gebrauchte Lichmaschine bei ebay zu besorgen...
Ich habe mir mal testweise zur Übung eine Lichtmaschnie für nur 20 Euro besorrgt... Hinweis 250.000km.
Hat gestimmt, die Kohlen waren total runter..... neue Kohlen rein, hat wieder funktioniert.
Habe auch den Schleifring und die Kugellager zur Übung gewechselt....war nicht wirklich notwendig,
das ist aber was für "Könner".
Grüße waltgey
Okay danke. Die Lima hat ü280k gehalten. Habe eine Neue made in Portugal eingebaut, läuft, macht aber ein leicht sirrendes Geräusch.
Heute Nachmittag bei MB zum Auslesen gewesen.
Ich bin selber zu einem MB meiner Wahl gefahren, Kosten dort von gut 260€ wurden mir natürlich ersetzt.
Die Arbeitsleistung ist am angefügten Bild ersichtlich.
Die BAS/ASR-Leuchte geht beim Fahren an bzw. bleibt an.
Aufgefallen ist noch daß, der Radio (neu und nicht original) nicht funktioniert.
Beim Auslesen wurde kein Fehler festgestellt, das BAS-Steuergerät ist laut MB hinüber, Fehler nicht zu löschen, tiefere Einsicht nicht möglich - muß neu gegeben werden.
Sicherungen am Kfz für den Radio sind in Ordnung, also Radio direkt/Sicherung am Radio defekt.
Kosten bisher:
Lichtmaschine im Austausch 200€ + Austausch-Arbeit
Auslesen-MB 260€
Zu erwartende Kosten:
BAS-Steuergerät knapp über 1000€ + Austausch-Arbeit
Radio-Aus/Einbau (eventuell neuer Radio 120€)
Fazit: Wohl rund 1600€ an Barauslagen + diverse Arbeitsstunden für Austausch-Arbeiten im Haus für die Werkstätte/Verursacher.
Ich erfahre demnächst genaueres bezüglich der Kostenübernahme für das Steuergerät + Austausch bzw. wegen dem Radio.
Es waren auch eine Standlicht-Lampe und die Innenraum-Fondlampe ausgebrannt, hat nach Austausch wieder funktioniert.
Beide waren vor dem Schaden nicht ausgebrannt, weis ich bestimmt, ob das auch mit dem falsch Anklemmen zu tun haben kann ?
Verschmortes Masseband/Motorraum ist ersetzt worden, bin gespannt/hoffe dann auf die weitere(n) Kostenübernahme(n).
Ziemlich unerfreulich das ganze.
Grüsse, Stefan
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Heftig...
Wurde der Lenkwinkelsensor von der ersten Werkstatt wieder angelernt ?
Nach Abklemmen der Batterie und Wiederanschluß leuchtet BAS immer.
Müßte ich in Erfahrung bringen.....wie am Bild bei der MB-Arbeitsleistung jedenfalls ersichtlich „Brandgeruch BAS-Steuergerät“.
Also der MB-Meister sagt mir, das BAS-Steuergerät ist definitiv hinüber, muß neu, ist so auch keine tiefere Einsichtnahme beim Auslesen möglich.
Mit Ausnahme vom Radio-Defekt, sollt’ es das dann gewesen sein....eh schon nicht schlecht für vl mal einfach den Kunden kurz anrufen um zu fragen „wie in den Kofferraum bei abgeklemmter Batterie und defektem mechanischem Heckdeckelschloß“, wenn man‘s selber nicht weis......vl einen Versuch wert anstatt mal flott einen satten 1600€+Arbeitszeit - Schaden hinzulegen......satte Leistung.....
Großes Kino !
Unglaublich, so viel Unvermögen.
Ihr könnt mich ansehen wie ihr wollt..... aber meiner Ansicht nach kommt das nicht davon, das man am Massekabel anklemmte und Strom irgendwo anders draufgab um den Kofferdeckel zu öffnen.
Meiner Ansicht nach wurde da entweder verpolt bei der Starthilfe oder oder oder. Die Kofferraumentriegelung geht doch sobald ich irgendwie Dauerstrom drauf habe sogar über den Schlüssel, und da läuft so ein minimaler Strom, da schmort doch normal nichts.
Damit das kleine Masseband so verschmort müssen einige hundert Ampere drüber laufen.
Selbst wenn ein Mechaniker die Masse einer Hilfsbatterie an der Karosse korrekt anklemmt und mit dem Plus der Hilfsbatterie versehentlich auf MAsse geht, passiert normal am Auto nichts, da das Blech dann als Brücke wirkt, Schaden nehmen da normal nur die Starterkabel bzw. die Hilfsbatterie.
Ausser, er wollte Dauerpus direkt auf die Lima oder am Anlasser geben und hat dabei versehentlich an den Motor geklemmt (Statt D+ an der Lima das Gehäuse der Lima mit erwischt z.B.). Dann würde ein STrom von ca 600- 1000 Ampere (je nachdem was die Hilfsbatterie liefern kann) über das Gehäuse der Lima und die Masseleitungen zur Karosserie laufen, und dann würde das schwächste Massekabel dabei durchschmoren.
Unerklärlich jedoch bleibt für mich der Schaden am BAS-Steuergerät. (Da kein ESP, sitzt dieses unter dem Bremskraftverstärker, wenn ich nciht irre, Austausch dauert ca 10 Minuten) Ebenso die defekte Sicherung am Radio. Mir ist sowieso nicht so ganz klar, warum die Lima durchknallte, aber sonst kein STeuergerät, ausser das BAS. Beim Radio würde ich noch sagen, OK, der hat DAuerstrom, auch ohne Zündung. Aber das BAS-Steuergerät ist doch ohne Zündung Stromlos, oder irre ich da?
Es ist diffus, was wirklich vorgefallen ist.
Was die Lima angeht... ob Bosch oder Valeo ist doch eigentlich schnuppe. Sie tut für die nächsten 150 000 ihren Dienst. Was die Lebensdauer von Lima und Anlasser angeht: Kann sein das ich verwöhnt von meinen alten BMW war, aber Luafleistungen von 300 000 waren da kein Problem, da die Kohlen nur den Erregerstrom in den Anker bringen bei der Lima.
WEnn ich in dieser Lage wäre:
Ich würde mit dem Werkstattinhaber in Ruhe reden. Fehler können überall passieren. ABER, er sollte klipp und klar und ehrlich sagen, wie sich der Schaden ereignet hat, ob vielleicht ein Massekabel vergessen wurde oder so. Das die Werkstatt den entstandenen Schaden beseitigen muß ist klar, und so wie es aussieht, tut sie das auch. ABER, wenn die Ursache unklar ist, könnte man auch einen Gutachter einschalten und Anwalt und und und. Da wäre ich dann an einer friedlichen und gütlichen Einigung weit mehr interessiert ohne den ganzen Kladeradatsch aussen herum. Das wäre dem Inhaber sicher auch angenehmer. Und es macht es ihm leichter, zu sagen, was wirklich war. Meine Vermutung ist nämlich, das dem Mechaniker ein simpler Anfängerfehler unterlief, und man ihn nicht als Idioten dastehen lassen möchte. MAcht man es dem Chief leichter, auch einen solchen Anfängerfehler zu zu geben (Und das kann JEDEM passieren), hat man eher einen Überblick und kann abschätzen, ob noch irgendwas Schaden genommen haben könnte, eben um später keinen weiteren Ärger zu haben.
In jedem Fall aber würde ich jeden erdenklichen Elektronikbaustein prüfen, angefangen von den elektrischen Spiegeln über ABS, Heckscheibenheizung (einschalten, anhauchen und dann sollte sofort sichbar sein, das der Hauch um die Drähte herum sofort weg geht) über Sitzverstellung und und und.
Übrigens, schnellrecherche hat mir gesagt, ein BAS-Steuergerät kostet um die 500 Euros neu, gebraucht für 100 oder 150 Euro mit 1/2 Jahr Gewährleistung. Wenn die nicht gerade absaufen (was sie gerne mal tun) halten sie eigentlich ewig, sind daher gebraucht relativ preiswert. Die Dinger machen ja auch nciht viel. Sie messen ja nur die Zeit zwischen loslassen des Gaspedals und treten des Bremspedals, und wenn das eine bestimmte Zeit unterschreitet, dann signalisieren sie dem ABS-Steuergerät, das es eine Vollbremsung machen soll. Steckt also nicht viel Elektronik drinn, kostet nicht so viel.
Leichti
PS: Ich würde nicht über die Werkstatt herziehen, denn Fehler können überall mal passieren. Wichtig ist doch nur, das das alles beseitigt wird, ohne den Eigentümer des Fahrzeuges zu belasten. Möchte denjenigen sehen, dem noch nie ein Fehler unterlaufen ist. Die WErkstatt hätte ja auch alles vertuschen können, unter einem Vorwand die Reparatur in die Länge ziehen um alles still und heimlich zu flicken. Tat sie aber nicht. Und schon alleine das ist in der heutigen Zeit aller Ehren wert!
Du sprichst mir aus der Seele.
Da mir (Bj. 80‘), Autos älteren als auch jüngeren Baujahres, nach wie vor Freude und Spaß machen, ich wie erwähnt, kein Schrauber bin (leider), trotzdem technisch interessiert bin (nicht nur des Geldbeutels wegen) und gerne auch andere Blickwinkel fokussiere (als die vom Mechaniker am anderen Ende der Leitung) nach erstmaligem Auffallen irgendeiner Unregelmäßigkeit am Auto, also im kurzen, ich hab hier schon viel mitgelesen und schon nicht wenige gute Beiträge von dir gelesen, verständlich (auch für nicht so versierte) mit der ein oder anderen guten Info......ein „Danke“ mal dafür an dieser Stelle^^.
Was das „Vertuschen“ betrifft, wie erwähnt, hat man mir zuerst (mittags) eine längere Reparaturdauer inklusive Mehrkosten kommuniziert, gegen 16:00 (ich rufe an), gibt man mir den Mechaniker -der ist an sich auch top, von meinen Adressen ist er an dieser Adresse leider der letzte von anfangs 4 Topleuten- (gute Leute werden weniger, leider) und er redet auch gleich aus, ohne mich überhaupt fragen zu lassen und ich hab mir‘s auch nochmal vor Ort von ihm erklären lassen.....
Er sitz im Clk (auf hochgefahrener Bühne) versucht über Zündung-einschalten und Entriegelungstaster-betätigen den Kofferraum zu öffnen, während ein Kollege von unter dem Wagen Strom über die Lichtmaschine gibt.
Wo genau der Kollege mit den Klemmen angekommen ist bzw. was der genau gemacht hat und überhaupt im Detail was und wie war das ganze nochmal, was ist im Detail ganz genau in welchem Ablauf passiert für eine bestmögliche Schadensminimierung - das werde ich morgen nochmal ansprechen (bin eh im Gespräch mit übergeordneter Stelle, das Steuergerät ist von MB bestellt und wird auch dort ausgewechselt auf deren Kosten) und wenn die bzw. wohl der Werkstattmeister mit dem Clk zu MB fahren, dann soll er dort doch gleich verdeutlichen was und wie genau war, damit vl noch dieses oder jenes geprüft werden kann.
Die Lichtmaschine war damit dann jedenfalls defekt, Masseband von Servopumpe (laut MB „Lenkelpumpe“) auf Karosserie verschmort.....sagt mir ein.....etwas perplexer, wenn nicht etwas geschockter Mechaniker am Telefon.
Beim Einschalten der Zündung leuchtet die Batteriewarnleuchte, eine neue Valeo-Lichtmaschine wird sogleich bestellt und nächsten Tag eingebaut, erfahre ich weiters vom Mechaniker (ich weis nicht ob nicht der Kundendienst das nicht beim Anruf mittags nicht eh schon wußte, man mich aber mit längerer Reparaturdauer hinhielt um zwischenzeitlich die Lima auszutauschen, welche sich mit den mir erwähnten höheren Reparaturkosten, dann auch bezahlt gehabt hätte....?).
Das wäre aber sinnlos gewesen, da seit dem wohl ersten Fahrbetrieb nach diesem Vorfall, die BAS/ASR-Kontrollleuchte an ist, dies auszulesen ist denen nicht möglich - auch MB nicht, Diagnose dort nach erweiterteter Fehlersuch (Buchsenkasten anschließen usw.) - ich versuch es so präzise wie möglich wiederzugeben um hier aus der Ferne ein möglichst gutes (Vorstellungs)Bild zu ermöglichen - also MB-Diagnose, feststellbarer Brandgeruch an letzendlich auch ausgebautem BAS-Steuergerät.
Mein Versicherungsbetreuer riet mir zu einem für mich kostenlosen Rechtsberatungsgespräch in dieser Sache in Bezug auf diverse Fragen....
Was ist wenn dann nach Kfz-Übernahme, nach einiger Zeit, wider Erwarten, doch (noch) Probleme an der Elektrik auftreten ?
Wie sieht es mit einem Anspruch auf Kostenminderung für die reguläre Rep-Auftragsrechnung aus, nach diesen Unannehmlichkeiten ?
Anspruch auf eine neue (werksseitig) verbaute Bosch-Lichtmaschine ?
Was genau muß ich mir von der Werkstatt für diese Schadensverursachung bestätigen lassen ? - habe ich Anspruch auf eine genaue schriftliche Sachverhaltsdarstellung ?
Habe ich Anspruch auf eine schriftliche Zusage für diesbezügliche Folgeschäden seitens der Werkstatt ?
.....morgen um 15:00 habe ich den Termin beim Anwalt, bin gespannt, dies mal zur Vorsorge um aufmuniziniert zu sein für alle Fälle.
Was die Werkstatt angeht, wenn das für mich doch noch zufriedenstellend ausgeht, würde ich wieder hinfahren - der Fehler passiert nicht nochmal, ich war ja spätnachmittags an diesem Tag noch dort, sahen alle aus wie unter Strom gestanden.
In etwa kommenden Montag soll ich den Wagen wieder abholen können.......