VW plant 3 neue Porsche Modelle
http://www.ftd.de/.../556013.html
gerade gesehen... 200.000 Porsche jährlich in einigen Jahren soso... und einen großen und einen kleinen Cayenne...?
Beste Antwort im Thema
Hallo
1.) Sorry; Legatheniker x Mechanikerpratzen auf Laptoptastatur x 6Finger System on the fly.......... zudem schwer zu fälschen 😉
2.) In der mir bekannten offizielen Porsche Literatur wurde nie von Porsche erklärt dass der 928 den 911 ersetzen soll.
Das Thema wird auf vielen Foren und in den US und DE Wikis diskutiert aber keiner geht mal an eine Quellenforschung....
Bei der Pressevorstellung hat der damalige Pressesprecher des Vorstands Lars Roger Schmidt das ausdrücklich denn Journalisten auf die Ohren gedrückt das der 928 das Programm nach oben ergänzt und nicht den 911 ersetzt. Die "Dolchstosslegende" hat diverse Ursachen unter anderem einige Bomonts des damailgen Vorstandsvorsitzenden Fuhrmann.
Einige mir bekannte Zeitzeugen sehen das Thema auch differenzierter.
Die Sachlage ist Komplex aber der Porsche 911, der Käfer sowie jedes andere Heckmotorauto war durch die Amerikanische Sicherheitsbehörde zum "Tot" verurteilt, ende 1969 war ein ca 10 Jahre später erfolgendes Importverbot zu erwarten und schon 1976 hätten alle US Importe einen Airbag haben müssen. Auf der internationalen Sicherheitskonferenz in Stuttgart (1970) wurden den Vertrettern von VW, Porsche klipp und klar zugesteckt dass der Heckmotor zwar eine enorm hohe passive Sicherheit hat aber die Amerikaner wollten auch eine aktive Fahrdynamische Sicherheit im Sinne von Foolproof. Gerade eben hat Chevrolet die unsichern Typen Corviar (Heckmotor) und Tempest ( Transaxle) begraben. Der bisher als sicher betrachtete Mittelmotor wurde auch unter Feuer genommen. Porsche hatte gerade den 914 lanciert der 18 Jahre gebaut werden sollte ( Wie alle Porsche 18 Jahre PLattformlebensdauer mit 2x Facelift) und das Mittelmotorprojekt mit VW und den Porsche Variationen war gerade in der Endphase der Entwicklung.
Bei Porsche musste man sich gedanken machen was passiert wenn 1979 der US Markt wegbricht oder die Amerikaner Ihre Sicherheitspolitik weltweit durchsetzen. Das 1971 Lee Iaccoca im Hinterzimmer den Herr Nixon vor die Wahl stellte das die US Autobauer weder die Sicherheitsforderungen noch die kommenden Abgaslevel einhalten können leisten wollen weil sich die Autos dadurch innerhalb kurzer Zeit so verteuern würden dass nur noch Importeuere am Markt gekauft werden und dann 100000 Amerikaner in der Autoindustrie auf der Strasse stehen nnd Nixon dann meinte die Leute sollen halt langsam fahren, der Motorsportwahn gebremst und man braucht nur etwas Abgasreinigung. Und zudem was kümmern Ihn die Träume von Robert Kennedy der Unfalltod ist inzwischen nicht mehr die Haupt-Todesursache der Gesellschaft. Nixon hat dann den Krebstot und dessen Bekämpfung als Presidialaufgabe lanciert und die Konsequenzen aus dem Gespräch der Ford Manager wurden erst nachdem der 928 fertig war durch einsacken der Gesetzte abgebogen.
Bis dahin haben sich alle Deutschen, Italener, Franzosen, Engländer und Japaner den Wolf entwickelt die 1980er Unfallvorschriften mit einem 65mph Frontalaufprall umzusetzen.
Wir erinnern uns wie damals die Studien aussahen und der 928 wurde entwickelt für eine Sicherheitsgesetzgebung bei der nach einem Frontalcrash mit 100 km/h die Insassen ohne innere Verletzungen überlebt haben sollten. Selbst heute ist die 100km/h Crash & walk away technisch nicht bezahlbar in Serie umsetzbar (OK in der Formel 1)
Die 911er haben zwar den 65mph level ereichen können aberes gab
ja noch die Airbagpflicht die mit dem aktuellem Design scher machbar war. Das von Porsche für den 911 entwickelte ABS mit ESP hat nicht mit den Drehstabfedern funktioniert (Resonanzschwingungen). Die am 911 getesteten vorläufer der aktiven Weissachhinterachse haben das Fahrverhelten extreem verschlechtert und waren weit weg von einer Serienmässigen Abstimmung. Zudem hat Porsche gearde ein Absatzproblem und danach kam die Ölkriese....
Als dan der Schmücker kurzerhand alle Porsche Projekte in den Müll kippte und erklärte das er Porsche gerne kauft aber am liebsten nach der Insolvenz musste Porsche über nacht ein Projekt passend für den US Markt und völlig ohne Einfluss von VW lostretten.
Für die 911er weiterentwicklung war da einfach keine Zeit.
Zeitglich ergab sich dass viele 911er Kunden eigentlich in ein Luxusauto einsteigen wollten. Von den 1500 gebauten Carrera RS waren 90% Teppichversionen. Der 911 Turbo und der 3,0 Carrera wurde immer luxoriöser und bekam immer mehr Gewicht durch Extras wie Klimaanlage und Automatik... und immer mehr 911er Kunden sprangen ab, in den USA zu dem Z240 in Deutschland zu Daimler SL/SLC und BMW Coupe.
Den 911 auf die schnelle in den 964 entwickeln hat man damals nicht gewuppt. Aber das nächste Fallbeil war das schwere fett ausgestattet 911 noch unsicherer im Handling wurden und bei Porsche wartete man auf den Einschlag der ersten Turbos un der daruf kommenden schlechten presse womit der Turbo in den USA zwar verkauft wurde aber nur in kleinen Dosen und gezähmt......
Also war klar das der 928 die alternte 911 Kundschaft mitnehmen sollte und man hoffte das alle 911 Kunden in den USA wenn der 911 nicht mehr zugelassen wurde auf den 928 oder 924 umsteigen.
Zudem wollte Porsche mit dem 928 die Kunden von Daimler, BMW, Aston Martin, Iso, Jensen, Monteverdi, Maserati, Citroen SM, Jaguar, DeTomaso, Facel, Glas V8, Bitter, AlfaV8 rüberräubern. Leute die bisher einen 911 als platten VW Käfer betrachteten. Und viele der Hersteller strichen wegen der Ölkriese die Segel und backten kleinere Brötchen.
Ds Porsche die Gusseisernen nicht vom 911 Knebeln konnte war den meisten im Werk klar und dass der 928 nicht unbedingt der Superrennnwagen wie der 911 oder 914 wird war auch klar.
Nachdem Porsche sich mit dem 928 und 924 ausgepowert hatte wurde auch wieder der 911 gepflegt weil zu dem Zeitpunkt schon die US Problematik kalkulierbar war. Die Amerikaner wollten nur die Abgasreinigung und die Sicherheitsbestimmungen waren für Porsche nie ein Problem weil man ja vorne einen Kofferraum als Airbag verfügbar hatte. Dann war es auch wieder möglich dass die Amerikaner ein echtes Cabrio zulassen würden und erst wurde der 204PS SC entwickelt und dann das Cabrio (Das eigentlich schon 1966 fertig war).
Abgasgesetze waren für den 911 nie ein Problem ausserd den Geräuschemmisionen aber mit Grossvolumigen Motoren, Motorkapselung, elektrich betätigter Kühlerjalousine und voluminöser Abgasanlage bekam man auch dass in den Griff, war zwar teuer und sorgte für einen rattenschwanz anderer Probleme aber nicht unlösbar. Zur Not wäre man auf die schon lange erprobte Wasserkühlung umgestiegen.
Aber die US Geräuschemmisionen blieben locker weil es sonst die US Hersteller in die Bredulie gebracht hätte (Reagan macht nur Industriepolitik) so musste Porsche nur Schweiz, Schweden, Japan erfüllen.
Der 928 wurde wegen der Ölkriese mit einem "Sparmotor" versehen und hat daher am Start nicht die Superliga von Ferrari oder Aston Martin geschockt aber mit dem 32Ventiler war das Auto ausgreift und hatte in der Fahrzeuklasse die meiste Power, egal ob beim Querfahren, beschleunigen, bremsen der 928 war(ist) das Urmeter auch für 12Zylinder aus Italien. Der 911 durfte sich Fahrleistungsmässig mit den 4Zyl Transaxlern "kappeln" aber wer sich nur einen Porsche kaufen konnte wählte entweder den "unkomfortablen" 911 oder den weniger Stressigen 944. Einige Kunden kauften beides. Den 911 und der 944 hatten enormen Absatz und der 911 weil er ein einmaliges Relikt für Leute war die bei einigen Sachen keine Kompromisse oder ein Alltagslangweiler wollten. Viele 911er Kunden hatten den 911 fürs Wochenende und fuhren im Alltag 944, 928, Daimler, Audi, BMW...
Manche fuhren täglich 911 und anderes am Wochenende.
Bei einem Einbruch des 911 hätte Porsche den 964 vorgezogen das Auto war im Prinzip schon um 1980 fertig urchdacht aber man wollte die Zeit nutzen die neuen Bauteile extensiv durchzutesten. 1985 wurde auch schon die nähere Zukunft geplant weil der Modelwechsel für den 928 um 1995 anstand. Geplant wurde zuerst eine 4Türer Transaxler zu bauen der um 1990 eingeführt worden wäre und daraus der neue 928 generiert worden.
Der Nachfoler für den 911 war auch schon gepant man wollte weider einen Mittelmotor anbieten und auch wieder 4Zyl Boxer. Der Plan war die neuen 911 und 914 bis zur Schlössäule auf die selbe Plattform aufzubauen und die neuen hätten um 1000kg Basisgewicht als 4Zylinder haben sollen und wären soagr keliner als die aktuellen 911 geworden.
bei den Autos ging es darum eine optimale basis für den Rennsport zu haben und da will man keine fette Kuh als Basisgerät. Die Planung war den "Boxster" als Einstiegporsche den 944 ersetzen zu lassen. 944 Kunden sollten in den 928 Nachfolger oder in die 964 Plattform.
Also mitte der 80er war der 996 und der Boxster theoretisch und in Bauteilen schon längst vorgeplant. Das neue Motorkonzept war schon in Erprobung... dann kam die US Finanzkriese und bei Porsche wurde das Geld Knapp. Der ehemalige Nixdorfmanager Bohn wurde als Vorstandvorsitzender installiert weil kein Brancheninsider sich in die Nesseln zwischen Piech und Porsche setzen wollte. Nach einigen Fehlentscheidungen und Intriegespielchen des Herrn Branitzki wurde Bohn gefeuert und damit die von Bott noch eingeleiteten Baumuster zum Abschuss freigegeben. Piech nutze die Chance den 989 zu torpedieren weil der den Audi V8 die Marktposition der Sportlimousine gekostet hätte. Also hat Piech mit etwas Nachhilfe den Bez gefeuert und den 989 gestoppt und damit auch das 928 Coupe Nachfolgeauto beerdigt. Die von Piech installierten Yungspunte unter anderem denn Wiederking bekamen die Chance Ihres Lebens solange die machten was für Piech sinnvoll erschien.
Was machten die Jungs ? nachdem die Transaxler so gut wie Tot waren haben die sich auf die 911 Boxster Pläne gestürzt und erst mal komplett durchkalkuliert wo man wieviel maximal sparen kann und da es ums Überleben der Firma geht gings da extreemst zu. Da ein kleines leichtes Auto extrem teuer herzustellen ist und die neuen Chefs von Sportwagen keine Ahnung hatten haben die das Auto einfach etwas vergrössert womit der Aufbau auch weniger Kostenprobleme hatte die fehlende Knautschzone durch teuere Konstruktion zu ersetzen. Zudem setzte man auf grösse weil man den 911er Kunden ja "mehr" Auto bieten wollte und auch dei 928er Kunden in den 996 ziehen wollte. Deswegen sind die 996 innen fast so gross wie der 928... Bei dem Konzept ergab sich halt ca 25% Mehrgewicht und auch ca 20% mehr umbautes Volumen...
Das nächste waren das man bei den Motoren abspeckte und auch die Getriebe mussten billiger werden (Das Porsche eigene PDK wurde gestopt und Audi "überlassen"😉. Wiederking warf ca 50% der alten Zulieferer raus und besorgte die Teile viel günstiger woanderts.
So sind die 9X6 Türgriffe von Kickert und modifizierte Ford Türgriffe die im Einkauf nur 5% von den bisherigen 928 Türgriffen kosteten, Die Schalter sind von Visteon und für Porsche umdesignte Ford KA Eeinheiten. Weitere Grausamkeiten spare ich hier weil es eh keiner Glauben wird oder will.
Der Spruch im Laden war es muss sich nur wie ein Porsche anfühlen was drunter steckt muss funktionieren fertich.
Kommen wir zu den neuen Boxermotroren. Die ursprünglichen schon im Dauerlauf steckenden Motoren waren zu teuer. versuche mit Audi V6 machten zuviele Probleme,,,, also musste man einen Boxer entwickeln und der durfte in der Herstellung nicht mehr kosten als ein Audi V6, besser weniger weil Wiederking wollte dem Piech ja bewissen dass er es drauf hat. Porsche hatte vor Wiederking "etwas" mit Subaru zusammengarbeitet (So gab es in Japan ein Legacy Sondermodell das Powermässig dem Audi RS2 nahe kam) und man benutzte SVX als Mulaten für die neuen 996 Antriebe. Natürlich hat man bei Porsche die SVX Motore genau betrachtet und vor allem wie die Japaner die Boxer fertigen zu den selben Kosten wie die Konkurenten die Reihensechser.
Also ging die Order durch dass an sich am SVX 3,0L orientiert aber es noch besser und noch kostengünstiger machen will man ist ja schliesslich Porsche und kein Japaner. Also flogen einige Porsche Kaizen Jünger zu Fuij Heavy und sahen sich vor Ort an wie man bei Subaru 4 und 6 Zyl Boxer herstellte und welche werkzeugmaschinen dafür schon am markt waren und daher nicht entwickelt werden mussten. Subaru fühlte sich geehrt das Porsche bei Ihnen "Anleihen" bezüglich Produktionsmethode und Motordesign mitnahm. Porsche machte dafür für Subaru unter anderem die Dieselentwicklung.
Der bisherige Motor war schon ein Metal Matrix Aggregat und hatte einen Kubeltrieb mit im Alu eingegossenen Stahlkern. Es gab ein paar ganz interesannte Detailösungen wie den integrierten Trockensumpf und andere Details die denn Motor für denn späteren Rennsporteinsatz zum king machen würden. Die Prototypen des Motors waren schon am Ende der Erprobung und die Vorserie am anlaufen.
Wiederking hatte das Problem dass der Motor vom Package schon definiert war und auch schon die ersten Werkzeuge in Planung also musste er denn Motor erst mal entkernen und so wieder zusammensetzen das er Kostenmässig und Produktiontechnisch viel billiger wurde. Das Thema Rennsport war für Wiederking irrelevant.
Rennsportteile kann man ja immer aus dem vorhanden durch Tuning generieren und bei Porsche waren ja die besten Tuner/Motorbauer der Welt also warum sollte Widerking nicht darauf vertrauen dass die Jungs auch aus einem Billigmotor ein heisses Teil bauen können.
Einen Rennmotor für die Serie kastrieren und dann weniger Profit machen ist kaufmännischer Humbug, das hat sich schon nicht beim 911 gerechnet und Wiederking hat gerechnet. Und der grösste Teil der Entwicklungsmanschaft kam von BMW wo man gewohnt war alles abzunicken wenn der Boss das will und war nicht BMW das Vorbild an Rendite ???? Haben die BMW Kunden nicht jeden Mist gekauft und falls nicht dann hat man lieber per Marketing und Lockangebote denn Markt wieder belebt. Hat man bei BMW nicht denn Motorsport auf Sparstflamme runterkochen können und die vermurksten Motore bei den Tunern zum suchen der Leistung abgelegt. Als es ganz schlimm kam hat BMW Motore zu Porsche gebracht oder sich bei Heini Mader einen V8 komplett eingekauft. Währendessen waren die Standard BMW Motore immer optimierter Entwickelt worden und mit den gesparten Kosten konnte man ja später sogar in die Formel 1..... warum sollte man bei Porsche sich nicht an BMW orientieren wenn man eh schon die meisten Schlüsselpositionen durch ehemalige BMW Leute besetzt hat die ganz wild darauf waren das BMW Prinzip bei Porsche noch besser hinzubekommen als bei BMW und es dem Kuenheimern zu zeigen.
Und Widerking hat denn neuen Boxermotor gestript und denn dann aus Zeitdruck ohne die übliche Langzeiterprobung in Serie freigegeben.
Der alte Kontrolfreak Piech hat immer mitgehört ein guter Freund von Ihm sass damals schwerkrank bei der Firma Kögel im Vorstand und analysierte die von der neuen Mannschaft an seinen Entwürfen umgesetzten "Verbrechen" und da er und auch Piech Konstruktuere mit Weitblick waren und wussten was da am Ende rauskommt und Piech nun mal mit Porsche noch etwas vorhatte hat der Piech den Wiederking eingebremst und versucht zu erklären das Porsche nicht denn Weg von BMW gehen soll. Wiederking hat zwar die Japaner zur Optimierung der Produktion im Haus gehabt, dachte aber selbst überhaupt nicht japanisch also musste der ZENmeister Piech die Weissheit einer langfristigen Kundenbindung eingetrichtert bekommen. Und Piechs weg ist das maximal beste Produkt und lieber in der Werbung sparen weil am Ende fährt der Kunde selbst und wenn die Werbung und das Produkt zu weit auseinanderliegen dann springen die Kunden ab. Und wenn man ein Spitzenprodukt zu einem Spitzenpreis verkaufen will dann muss es auch Spitze sein.
Und Spitze behauptet man nicht durch Marketing sondern auf der Rennstrecke in direkter Konkurenz. Oder durch perfekte Spaltmasse und technisch aufwendiges Design (wertig)
Dennoch wurde unter Wiederking das ursprüngliche Konzept von Porsche extrem verwässert und an die Konzepte der Konkurenz angenähert, man bewegt sich in die Massenherstellung die man logistisch eh nicht im Haus herstellen kann.
Der alte Herr bei der Firma Kögel hat mir mal erklärt das jede Ingeneurgeneration den Porsche neu erfinden muss und an die gleichalten Käufergeneration ranführen. Ein Ingeneur der 40 jahre am Reissbrett steht kann zwar vieles und hat Erfahrung aber er versteht nicht was die neue Käufergeneration haben will.
Ein alter Ingeneur baut immer Autos für seine eigene Generation.
deswegen muss man Loslassen und junge Leute auch mit teilweise verrückten Ideen ranlassen sonst stirbt der Kundenstamm aus.
Und er hat Recht ich bin ein alter Knacker und verstehe nicht was die junge Generation von Porsche übrigliess aber die trafen den Nerv der Zeit und verkaufen die Teile in Massenstückzahlen und haben auc Profitmässig alles bestens zusammenbekommen also darf man nicht meckern wenn sich neuere Porschegenerationen am Mainstream orientieren.
Ich frage mich die ganze Zeit was aus Porsche geworden wäre wenn man den Bohn nicht abgesägt und der Bez die schon weitgehend fertigen Autos durchgezogen hätte. Dann wäre der 989 in vermutlich Vollalu mit PDK zur gleichen Zeit wie der Audi V8 auf den Markt gekommen.
Damals wurde gemunkelt das Porsche 10000 989 im Jahr zu damals ca 150000 DM verkaufen müsste das sich das Teil rentiert. Zu dem Zeitpunkt war der US Markt unten und Rest der Welt war auch am schwächeln ( Finanzkrisen wiederholen sich zyklisch und es passiert fast immer das gleiche ). In der gleichen Zeit hat aber Bentley an Stückzahl zugelegt (OK teilweise auf Kosten von RR Stückzahl) Und der Bentley war dank Turbo einfach der sportlichere Rolls..
Zum vergleich der W124 500E mit 100000DM Einsteigspreis wurde über 10000 mal verkauft.
Boxster und 911 wären nach 2000 als kleine leichte Rennsemmeln und
auch mit 4Zylinder vermarktet worden der 968 hätte den von Metzger geplanten 2,0L bis 3,0 V6 mit als Biturbo und möglichen 400PS bekommen.
Der 964 wäre schon 1991 mit dem Biturbo vom 993 lanciert worden.
Wennes gut gelaufen wär hätte man sich Fuji vor Nissan schnappen können und dann wären einfach alle 4Zyl Boxer bei Subaru gemacht worden und alle 6Zylinder bei Porsche. Und Subaru hätte bei Porsche kaum räubern können aber den Pazifikmarkt für Porsche geöffnet.
Mit Subaru wäre auch ein kleiner Golf Schreck mit Porsche Herz machbar gewesen. Audi hätte in den USA oder der Schweiz gegen Subaru mit einem Porsche Motor antretten dürfen... Subaru und Porsche haben ein Herz für Racing....das wäre für Piech sehr spannend geworden und am Ende hätte Porsche vielleicht auch VW/Audi kaufen können 😉
Grüsse
Wer wissen will wie in etwa das 928 Coupe sein hätte können muss nur dem dafür zuständigen Entwickler folgen der das Teil einfach bei Aston Martin umsetzte. Wenn er den 989 als Rapide baut dann heisst es gute Nacht für den Panamera. Weil der 989 war Absichtlich ein Transaxler weil man nur so eine Sportliche Limousine hinbekommt. Es gab zwar eine Allradversion aber mit dem Getriebe an der Hinterachse und der schnellen Welle in der langsamen Welle technisch extreem aufwendig und mit der PDK auf der Abschussliste weil zu teuer und zu weit weg für die Serienumsetzung.
133 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von w0tan
Wie klassifizierst du "Trottel"?Zitat:
Original geschrieben von orangino
Ich meinte, wenn die ganzen Billigmodelle von Porsche kommen, dann kann sich jeder Trottel nen Porsche leisten, so meinte ich das.
Ich glaube, wenn man im Lexikon unter "Trottel" nachschlägt, dann ist da ein Bild von unserem Apfelsinenpflücker!
😁😁😁
Zitat:
Original geschrieben von orangino
Könnt mir 5 Porsche auf einen Schlag kaufen
[...]
Gott immer diese Angeber, die es nötig haben
Zitat:
Original geschrieben von IXXI
Hallonun ja im Wikipedia wird das Wissen ja nicht wirklich auf Fakten gecheckt und dann gibt es viele Sachen in Wiki die mich wieder aus dortigen Aktivitäten raushalten.
Ein Beispiel der Faktensicherheit ist das laut Wiki die Fuchs Schmiederäder von FAPorsche entworfen wurden das dies nicht der Fall war wissen auch Outsider seit 1990 die 911 Geschichte vom damaligen Porsche Pressesprecher durch Archivarbeit detailierter dargestellt wurde (Aichele; Forever Young). Das Problem ist halt dass der grösste Teil der Wikipediauser zu wenig Literatur richtig gelesen haben oder keine Insidekenntnisse haben. Da wird dann nur repetiert was die Masse der User für wahr (Wahrscheilich) hält. Nächstes Problem bei Wiki ist die Verkürzung auf Fakten wobei man eigentlich die Hintergründe zu den Fakten auch mit Beschreiben müsste und der absolute Abturner für mich war die Diskussion ob der Rolf Wütherich eine geschichtlich relevante Person der Zeitgeschichte ist. Wenn die meisten User das Wiki als eine Art elitärer Lexika mit beschränktem Inhalt betrachten und wichtige Personen der Zeitgeschichte nur dann relevant sind wenn der Namen die Massen bewegt dann ist das Wiki einfach nur ein Medium im Stand der Drucktechnik wo man sich wegen der Druckkosten beschränken und konzentrieren musste.http://www.zeit.de/.../Deutschlands-kleinste-Automobilfabrik?...
Zitat:
Original geschrieben von IXXI
für den 928 hat Porsche extra einige Amerikaner ins Team geholt weil man dass Auto für den US markt baute und auch Leute brauchte die den US DOT/EPA §enwust richtig lesen können also nicht erst übersetzen müssen und dabei die technischen Spitzfindigkeiten unpäzise werden.Zitat:
Die geschilderte Ausweitung des Porsche-Angebots nach unten ist aber nur der erste Schritt einer neuen Modellstrategie. Der zweite wird bald folgen —• die Einführung eines neuen großen Modells. „Erlkönig K -Photos dieser wohl 1976 zu erwartenden Neuerscheinung wurden bereits in Publikumszeitschriften herumgezeigt. Doch die daran geknüpfte Vermutung, es handle sich um den 911-Nachfolger, sind falsch. Schmidt: „Der 911 hat noch einige Jahre vor sich." Der Große wird vielmehr das Angebot anreichern. Er ist gedacht als Konkurrent für das komfortable Sportcoupe von.Daimler-Benz. Lange 'schon hatten sich Porsches Marketing-Leute über dessen Erfolge geärgert. Ihr Gegenrezept: ein neuer Porsche mit größerem Innenraum.
Wenn es soweit ist, kommt Deutschlands kleinster Autohersteller aus seiner Minimarktnische. Dann ist das Risiko des Familienunternehmens, das in der Beschränkung auf eine hochtechnisierte und teure Baureihe lag, gemindert. Dann kann Porsche seine nach wie vor natürlich spezielle Kundschaft früher ansprechen und sie durch eine größere Anzahl von Modellen länger bei der Stange halten.
Zum Thema Porsche Design ist zu sagen das Ferry ein Fordist war und Form follows Funktion also Bauhaus Anhänger war.
Bei Porsche wurden Autos nie "gestylt" weil Styling nur dazu da ist ein Produkt optisch zu veraltern um mehr neue Autos zu verkaufen. Ferry wollte keinen Kunden zwingen nur wegen neuer Chromstosstangen ein neues Auto kaufen zu müssen obwohl unter dem Blech das Auto schon 20 jahre unverändert ist. Einen neuen Porsche kauft man nur wegen dem technischen Fortschritt und nicht wegen dem Design. Kunden die auf Style stehen sollten eh keinen Porsche kaufen weil dafür gibt es ja die Modefabrikationen in Italien und denn USA. Eine einmal gefunden Form kann man im Laufe der Zeit verbessern aber muss man nie grundsätzlich ändern.
Boing als Uramerikanische Firma macht ja auch nicht jedes Jahr am 747 ein "Facelift" damit sich die Vögel einen ablachen..wenn technischer Forstschritt in Serie übergeht dann wird auch die 747 neue Elemente bekommen und wenn die 747 nicht mehr vom Gesamtkonzept passt dann wird halt ein Nachfolger gebaut. Autos die Kundenwünsche betreff der Gestaltung erfüllen sind Mode oder Konsumprodukte und daher wertloser Wegwerfmüll. Wer den Grundsatz nicht versteht wird nie einen Klassiker landen deswegen hat der Designer des MX5 mit Mazda einen Vertrag gemacht dass der MX5 7 Jahre lang ohne jegliches Facelift gebaut wird.
Nächster Knackpunkt ist das Styling unnötig Geld kostet dass man ich im Produkt als technischen Fortschritt wiederfindet. Also reine Zeit und Geldverschwendung. Wer ein Produkt mit hohem Verfallswert kaufen will kann sich ja bei den Mitwettbewerbern bedienen darf dann aber nicht klagen wenn unter der Hülle kein Porsche steckt und der Wiederverkaufswert nicht an Porsche Massstäbe rankommt.Als der Porsche 928 entwickelt wurde waren die PUR Front und Heckschürzen noch völliges Neuland und erste Erfahrungen an US Autos ( ZB am Camaro oder Olds 442) zeigten die Langzeitinstabilitäts- und die Lackierungsprobleme. Da Porsche 928 sicher nicht im typischen US Konsumer Verbrauchsintervall von 3 jahren erneuert werden und auch alte Porsche noch ansehlich sein sollten hat man schon zu Zeiten des 914 an neuen PUR Lösungen gebastelt. Der 914 kam noch mit Gummiüberzug, der 911 mit Alusstosstangen und der 928 mit PUR Enden.. die Flächig angeschnittenen Ecken haben den Vorteil dass der recht lange 928 beim rangieren die gleiche Verkehrsfläche wie der 911 braucht das heisst der 928 kommt auch in europäische Parklücken weil die Anschrägung beim rangieren den Vorderwagen um ca 30 cm verkürzt.
Die ersten flächigen 928 Heckleuchten kamen zustande weil der Hersteller die gewünschte Form noch nicht herstellen konnte.
Das finalle 928/1977 Design war wegen der schnellen Entwicklung von den Herstellungsmöglichkeiten der Zulieferer abhängig. Porsche hätte gerne vieles anderst gemacht aber die Zulieferer hatten zuwenig Zeit um die Wünsche von Porsche in zuverlässige Produkte umzusetzen so kam einiges für 1977 geplante erst beim Facelift ans Auto aber dann ausgereift und auch 20 jahre später noch ansehlich.Der nächste Punkt war dass man mit dem 928 Design ja keine 911 Kunden ködern wollte sondern neue Kundenkreise aber anderseits sollte das Design "Porschig" sein also einmalig dabei Praktisch und so weit dem Zeitgeist vorraus das man das Design auch 18 Jahre ( Die Platformlebenszeit ) nutzen kann. Da es vor dem 928 keinen Porsche in dem Segment gab konnten die Designer völlig frei kreieren und auch einiges von anderen Designerern rezitieren. Der 928 musste völlig Fremdartig aussehen und dadurch unverwechselbar und man sollte 911 und 928 schon aus 1000m Entfernung auseinanderhalten können. Das Auto sollte weder schön noch hässlich sein sondern ein durchgestalteter Nutzgegenstand.
Auf der anderen Seite sollte der 928 vertraute Element von Porsche und der Sportwagenwelt enthalten.Und der nächste Punkt war das die DOT wegen der hohen Crashsicherheit und daraus folgenden Konsequenzen das Auto mitformte. Die Dicken Holme sind der Crashsicherheit geschuldet inklusive der dacheinschalsicherheit. Da Porsche das Auto nicht nur 6 Jahre bauen wollte musste man sich für die Zukunft Reserven ankonstruieren und hat die nötigen Mindestanforderungen meist verdoppelt. Der 928 hat eine extrem harte Zelle, die breite kommt davon dass man den Seitenaufprall mit einer Aluminumtüre nicht so gut wie mit einer Stahltüre dämpfen kann also braucht man mehr Knautschzone.
Die grossen Türen entsprachen den US Mindestforderungen um Personen aus der Rücksitzbank bergen zu können. Aus dem gleichen Zweck wurde aus dem ursprünglich geplanten seperaten Kofferraum der Heckdeckel weil man auch durch den Deckel Insassen bergen kann.
Das wurde nötig weil man feststellte das damals übliche Rettungs-Bergescheren weder durch die A noch durch die B-Säule durchkamen.
Die Feuerwehr brauchte pro Holm um 5 Minuten mehr als bei vergleichbaren Autos aus dem anderem Neckarufer..Porsche weiss dass weil man im Haus das Rettungsteam um den Herrn Linge hatte und
die waren das FIA Kompetenteam für Unfallsicherheit und Rettung im Motorsport.Die Liste könnte Seitenweise weitergehen aber bis heute ist der 928 der Masstab der Klasse das Auto ist aus der Wut auf VW entstanden und Porsche wollte es mal allen zeigen was man im Haus in wenigen Jahren (6) aus den Hut zaubert und auch in Serie hertellen kann. Das Auto ist einfach ein Mittelfinger an die Konkurenz und an die US Regierung. Der Witz ist das am ende der Porsche 928 das einzigste Sicherheitsauto nach der geplanten US Norm wurde dass in Serie ging alle anderen haben entweder einfach etwas abgewartet oder den US Markt einfach abgeschreiben. Der Nachteil des 928 war dessen enorm aufwendiger Aufbau und der hohe Manufakturanteil. In den 70ern war das OK weil man rechnete dass der 924 nicht im Haus gebaut wird und wenn der 911 vom Markt verbannt worden wäre dann hätte der 928 die Mannschaft in Stuttgart ernähren müssen. Bei Porsche wurde nie im Sinne der Konkurenz rationalisiert der Ferry wollte immer seine Leute zusammenhalten und steckte nur Geld in Produktionshilfen die Mitarbeiter entlasstet aber selten komplett ersetzt haben.
Der Innenraum ist übrigens auch nach Unfallgesichtspunkten gestaltet und der 928 war ursprünglich als erster Porsche mit AIRBAG, ABS, ASR geplant. Der Airbag brauchte aber am längsten bis er ins Auto verbaut wurde.
Absolut betrachtet hat sich der 928 in den ersten jahren trotz Energiekriese gut verkauft. Bei Porschehändlern war damals die tendenz 911 Stammkunden in den 928 zu lupfen vorhanden.
Denn fehler wiederholen die Händler bei jedem neuem Model asl der Cryhenne kam haben Händler versucht das Auto den Stamkunden schmackhaft zu machen. Aber dass Verhalten ist iregendwo legitim und machen auch andere Händler anderer Marken. Das daraus der Eindruck entstand der 928 würde den 911 ersetzen wird angenommen weil bei anderen Händlern ja das alte Model durch ein neues Ersetzt wird und man dann eh keine Wahl hat. Es gibt ein paar ausnahmen wo man für Kurze Zeit das alste Modell und das neue gleichzeitig kaufen kann.
( Mercedes und BMW ).
Geschichtliche Vergleiche sinnd als die R107 Kundschaft in den R129 gehoben wwrden sollte und einige R107 Kunden sich nicht trennen wollten. Das war OK weil die ersten R129 bald 4 Jahre Lieferzeiten hat. Das andere beispiel war wei BMW die 6er Coupe Kunden in den 850 umsetzen wollte und nach einigen Pleiten erst mit dem 840 einige Altkunden ins Coupe bekam. Aber anderseits sind viele der 6er Coupe Kunden in M5 oder M3 umgestiegen.Bei Porsche hat man später wegen Kapazitätsproblemen (weil der 911 so gut lief) einfach immer den 928 noch teuerer gemacht so dass noch weniger Kunden das Auto bestellten und trotz der geringen Stückzahl die Kasse per Ertrag pro Auto passte.
Die Frage war halt entweder 1 928 bauen oder 2 911. Durch die Marktverknappung blieb der 928 in vielen Ländern ein absoluter Exot es gab in den USA sogar Gegenden wo mehr Lamborghini als 928 rumfuhren. Beide Autos kosteten ähnlich und hatten vergleichbare Fahrleistungen (die zumindest in den USA bis 65 Mls/h genutzt wurden).
Dies weckte den habenstatus bei der Kundschaft für die der Lambo zu albern war und der 911 zu unkomfortabel. So gab es beim 928 Jahrelang eine relativ lange Wartezeit und Porsche konnte den 928 völlig anderst disponieren als andere US Importeuere. In den US wird ein Auto gekauft indem der Kunde zum Händler geht und mitnimmt was Ihm gefällt.
Ist nix da oder gefällt nix kauft der was anderes oder woanderst.
Das führt dazu dass die Importeuere die Autos in grossen Stückzahlen vorbestellen und dann vorhalten. Wenn man schlecht plant stehen die Autos zu lange und werden dann weil das neue Model kommt nur über Rabatt verkaufbar. Das Spielchen machte Porsche nicht mit dem 928 mit die meisten wurden Built to order bestellt und der Kunde wartete auch wenns sein musste 6 Monate. Wer es eiliger hatte kaufte einen Gebrauchtporsche und oft auch über Liste aber egal hauptsache man hatte einen 928.. selbst Daimler stellte die SL auf Vorrat in den USA ab.Grüsse
Auch wenns teilsweise schwer zu lesen ist, sollte man den Text aus dem Orangensumpf holen.
Musst diesen ganzen Beitrag jetzt nochmal zitieren? Mensch....😠
Ich finde die Entscheidung von Orangino übrigens gut...würde er sich einen Porsche zulegen, wäre er sicherlich einer der ersten, der damit rumprahlt...das impliziert zumindest sein nerviger "penthouse"-Beitrag; wäre er ein wenig abgeklärter, würde er anders reagieren...und ein S 500? Was ist denn das bitteschön heute noch? Jeder dritte Sinti fährt mit so ner Karre rum....
...da sind mir "Trottel" mit weniger Geld aber ehrlichem Enthusiasmus in Bezug auf die Marke Porsche wesentlich lieber....
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Wo bleiben Enthusiasmus, Mythos und Emotionen bei einem Auto, dass es dann 4 mal gibt, nur mit unterschiedlichen Markenpickerln?
Das hat dann ungefähr soviel Charme und Enthusiasmus wie der Eurovan.
Ich denke daß sich VW um den Markenwert von Porsche bewußt ist und es (hoffentlich) wie bereits öffentlich geäußert händelt. Daß nämlich Porsche im Rahmen des Autokonzerns freie Hand hat (ergo keine Etikette von VW wird, wie dies bei Skoda und Seat der Fall ist.
Mit einer zu starken Vermischung von VW und Porsche würde (daß weiß auch VW) die Marke Porsche unweigerlich großen Schaden nehmen und in Folge daraus wohl daran zugrunde gehen).
Und so intelligent sind Winterkorn und Co. schon, um die Gefahr zu begreifen, die aus einer massiven Produkterweiterung der Marke (insbesondere unterhalb der kritischen Preislage) entstehen würde.
Und was Späße wie den 4-Zylinder Boxster betrifft würde ich die Geschichte mal sorglos herankommen lassen. Ich denke das war nur ein Planspiel in der Phase, wo Porsche selbständig war und Angst vor der CO2-Keule hatte. Jetzt im VW-Verbund kann man eher die Markenstärke weiter schärfen und braucht nicht so extrem auf diese CO2-Schiene zu achten.
Warten wir es ab. Aber ich glaube nicht daran, daß sich Porsche in Preisregionen für Neufahrzeuge unterhalb von 45.000 EUR begibt.
Der Slogan "Unser Einstiegsfahrzeug ist ein Gebrauchter" wird wohl hoffentlich auch in Zukunft das Aushängeschild der Marke sein.
Die "Spinnereien" von einer glatten Verdoppelung bis Vervierfachung der Porscheproduktion pro Jahr halte ich für gefährlichen Mumpitz, da man hierfür wirklich zu Maßnahmen greifen muß, die Porsche schaden würden:
- 2 l 4-Zylinder TSI-Motoren aus dem VW-Regal
- Nutzung von Audi-/VW-Baugruppen wie dem Audi TT
- Preise, die sich deutlich unterhalb des aktuellen Boxsters ansiedeln
Gut, daß alles hatten wir schon mal in ähnlicher Form in den 70er Jahren (der 914 läßt grüßen), aber ich denke heutzutage würde es Porsche mehr schaden als Nutzen bringen und im Endeffekt wäre es auch für VW kein Gewinn.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
,,Die "Spinnereien" von einer glatten Verdoppelung bis Vervierfachung der Porscheproduktion pro Jahr halte ich für gefährlichen Mumpitz, da man hierfür wirklich zu Maßnahmen greifen muß, die Porsche schaden würden:- 2 l 4-Zylinder TSI-Motoren aus dem VW-Regal
- Nutzung von Audi-/VW-Baugruppen wie dem Audi TT
- Preise, die sich deutlich unterhalb des aktuellen Boxsters ansiedeln
Automobilbau ist doch kein Selbstzweck .
Wie soll Porsche denn je von den Millarden Schulden wieder runterkommen ?
Ohne diese Übernahme wären die bereits Geschichte .
Für Neuentwicklungen bekommen die von keiner Bank mehr Hilfe.
Das Image eines Maybach oder einer S-Klasse leidet doch nicht, nur weil Mercedes auch A-Klassen baut.
Wenn Porsche jetzt noch die Fensterheber oder das Schiebedach vom Golf einbaut, wär's wieder ein Fortschritt und ich bleib' dem Turbo treu.😉
Dass VW die Marken an der langen Leine führt, sieht man doch an den Lambos, das sind nun wirklich Schaukeln.
Gruß
Rolf
Zitat:
Original geschrieben von Anni1982
Musst diesen ganzen Beitrag jetzt nochmal zitieren? Mensch....😠
Ja, musste ich. Auf der vorherigen Seite ist er ja leider in dem nervigen Getrolle untergegangen.
Zitat:
Original geschrieben von turbo996
Automobilbau ist doch kein Selbstzweck .Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
,,Die "Spinnereien" von einer glatten Verdoppelung bis Vervierfachung der Porscheproduktion pro Jahr halte ich für gefährlichen Mumpitz, da man hierfür wirklich zu Maßnahmen greifen muß, die Porsche schaden würden:- 2 l 4-Zylinder TSI-Motoren aus dem VW-Regal
- Nutzung von Audi-/VW-Baugruppen wie dem Audi TT
- Preise, die sich deutlich unterhalb des aktuellen Boxsters ansiedeln
Wie soll Porsche denn je von den Millarden Schulden wieder runterkommen ?
Ohne diese Übernahme wären die bereits Geschichte .
Für Neuentwicklungen bekommen die von keiner Bank mehr Hilfe.Das Image eines Maybach oder einer S-Klasse leidet doch nicht, nur weil Mercedes auch A-Klassen baut.
Wenn Porsche jetzt noch die Fensterheber oder das Schiebedach vom Golf einbaut, wär's wieder ein Fortschritt und ich bleib' dem Turbo treu.😉
Dass VW die Marken an der langen Leine führt, sieht man doch an den Lambos, das sind nun wirklich Schaukeln.
Gruß
Rolf
Es geht ja nun wirklich nicht um eine (versteckte) Gleichteileverwendung (die mit Sicherheit kommt). Aber ein 911 oder Boxster mit einem 2 l oder meinetwegen 3 l TFSI vom Golf/Audi kommt mit Sicherheit nicht so gut an. 😉 Ebenso wenig ein Einsteiger-Porsche für 19.000 oder 25.000 EUR.
Und mit einer Marke Porsche, die wegen fehlendem Markengefühl den Bach runtergeht ist VW auch nicht gedient. Da lieber langfristig die Probleme lösen und mit sinnvollen Maßnahmen die Karre aus dem Dreck ziehen.
Da lieber die Schulden langfristig abbauen, statt auf kurzfristige Sanierung setzen und hierfür die Marke vor die Wand fahren. Darum geht es doch.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Zitat:
Es geht ja nun wirklich nicht um eine (versteckte) Gleichteileverwendung (die mit Sicherheit kommt). Aber ein 911 oder Boxster mit einem 2 l oder meinetwegen 3 l TFSI vom Golf/Audi kommt mit Sicherheit nicht so gut an. 😉 Ebenso wenig ein Einsteiger-Porsche für 19.000 oder 25.000 EUR.
Mein Golfsechszyliner läuft aber auch im Cayenne mit 'nem paar Mehrps. Supermotor !😁
Ich würd' den nie gegen einen Boxster eintauschen. (den Golf)
Gruß
Rolf
Porsche ist als Sportwagenmarke doch schon lange verwässert. Inzwischen baut man Geländewagen und Limousinen - Sportwagen sind doch kaum mehr als ein Abfallprodukt.
Und unter dem VW-Dach haben bisher noch alle Marken deutlich an Profil gewonnen. Sei es nun Audi, Lamborghini, Skoda oder Bentley. Bei Porsche wird das nicht anders sein. Auch diese Marke wird stark von der VW-Organisation profitieren. Im Übrigen war es doch Porsche, die sich angeschickt haben, sich Audi-Technologie unter den Nagel zu reißen.
Und letztendlich sollte man sich als Porsche-Fan klar werden, dass es hauptsächlich VW zu verdanken ist, dass man in Zukunft überhaupt noch Porsche-Neuwagen erwerben kann 😉
MfG
roughneck
Zitat:
Original geschrieben von turbo996
Mein Golfsechszyliner läuft aber auch im Cayenne mit 'nem paar Mehrps. Supermotor !😁Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ich würd' den nie gegen einen Boxster eintauschen. (den Golf)
Gruß
Rolf
Beim Cayenne gehts aber auch nicht um eine mittlerweile über 40 jährige Tradition wie sie beim 911 der Fall ist. Der Entfall der Luftkühlung war schon eine schwere Zäsur. Aber ob der 911 den Wechsel auf ein komplett anderes Motorenkonzept überleben würde ?
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Zitat:
Der Entfall der Luftkühlung war schon eine schwere Zäsur.
Der Not gehorchend.
Die wachsenden PSzahlen wollten Kühlung.
Es gab' da zum Schluß Rennwagen mit 450 PS, da wurde ein Lüfter in der Größe einer Waschmaschine draufgeschnallt. Die fraß alleine 50 PS.
Heute gibt's die F1 Querstromkühlung.
Alle Zylinder bekommen die gleiche Kühlung und mein Turbo geht im Stop and Go wie auf der Rennstrecke nicht über 85 Grad.
Öl wie Wasser.
Mit alter Technik war kein Blumenpott mehr zu gewinnen.
Gruß
Rolf
Zitat:
Original geschrieben von turbo996
...
Alle Zylinder bekommen die gleiche Kühlung und mein Turbo geht im Stop and Go wie auf der Rennstrecke nicht über 85 Grad.
Öl wie Wasser.
Mit alter Technik war kein Blumenpott mehr zu gewinnen.
Gruß
Rolf
Das ist aber nicht nur eine Sache der Kühlung an sich, sondern hängt auch davon ab, wo sich die Temperatur-Sensoren befinden und welche Temperatur im Instrument tatsächlich angezeigt wird.
Die Wassertemperatur ist bei Renntempo oder wenn man auch nur bergauf fährt, höher als wenn man in der Ebene fährt oder bergab rollt.
Das zeigt mein Wasserthermometer auch an; Ölthermometer gibt's nicht... 😛
Gruß, Martin
Zitat:
Original geschrieben von Anni1982
Letztere Aussage impliziert, dass Du von den 28ern nicht viel Ahnung hast...BIS Baujahr 86 war der Wagen weniger rundlich, erst AB 87 (mit dem S4, wie wolfman richti sagt) wurde der "Hintern" rundlicher, dann erst mit einem "Cheeseburger" vergleichbar....hatte aber auch seine Vorteile, weil die Karre rückwärts genauso schnell war, wie vorwärts...ebenso verhielt es sich mit dem cw-Wert....Zitat:
Mag sein, dass ich mich mit dem 28 nicht auskenne, weil er mich nie interessierte ob seines grausigen Stylings. Aber ich kann rund von eckig unterscheiden. Der erste 28 sah aus wie ein holländischer Käse hinten, Danach (gerne ab S4) wurde er etwas anshnlicher durch die Begradigung der Flächen.