Verzögerungsfähigkeit / Bremsweg
Hallo in`s Forum,
Beschleunigung (physikalisch=a) und die Höchstgeschwindigkeit (Vmax) gehören hier wie in den meisten Autoforen zu den häufig diskutierten Werten.
Kein Wunder, sie werden neben den Verbrauchswerten als signifikante Merkmale zur Bewertung eines Fahrzeugs bei Vergleichstests und in Konfigurationstools herangezogen.
Ebenso sind sie selbstverständlich auch in jedem Fahrzeugprospekt in der Rubrik "Technische Daten" zu finden.
0,1 Sekunden schneller/langsamer auf 100 km/h oder Vmax +/-5 km/h sind oft schon kaufentscheidend.
Aber wie sieht es mit dem entsprechend gegensätzlichen Wert, nämlich der Verzögerung (a`) aus?
Offen gesagt interessiert mich dieser Wert mehr als die meisten anderen Kenndaten eines Autos.
Mich interessiert weniger die Zeit, die mein Auto benötigt um 200km/h zu erreichen, als die Zeit/der Weg, die/den das Auto aus dieser Geschwindigkeit Vx bis zum Stillstand V0 benötigt.
Eventuelle liegt es ja am gesteigerten Sicherheitsbewusstsein mit zunehmendem Alter oder aber doch an meinem noch vorhandenen ganz normalen Selbsterhaltungstrieb?
Fakt ist: die Bremsfähigkeit bzw. die Anhaltspunkte zur Errechnung des Verzögerungswertes (Weg oder Zeit von V1 zu V0) werden kaum publiziert und sind somit schwer zu erfahren.
Daher meine konkrete Frage an euch:
Wer kennt zu seinem Fahrzeug die Verzögerungsdaten ? Also die Zeit oder den Weg aus einer bestimmten Geschwindigkeit bis zum Stillstand?
Selbstverständlich ist die Bremsfähigkeit eines Fahrzeugs auch von mehreren äußeren Einflussfaktoren wie Nässe/Trockenheit und Straßenbelag abhängig. Aber das wird bei der Angabe zur Beschleunigung ja auch nicht berücksichtigt; also bei „normalen“ Verhältnissen.
Konkret wurde mein Wunsch nach diesem Wert, als ich neulich zufällig auf einen älteren Vergleichstest zu Supersportwagen stieß (u.a. Porsche 911 GT2 und Mercedes SLS AMG).
Dabei wurde auch der Bremsweg oder besser gesagt die Bremsdauer aus einer Geschwindigkeit von 300km/h auf 0 km/h ermittelt.
Porsche= 6,6 s ; Mercedes=7,3 s.
Über nachstehende Formeln habe ich dann mal die Bremswege berechnet:
Verzögerung a`= V/t (Geschwindigkeit/Zeit) in m/s²
Geschwindigkeit V=S/t (Weg/Zeit) in m/s
Bremsweg S= a`/2 * t² (Verzögerung / 2 * Zeit zum Quadrat) in m/s²
Demnach benötigt der Porsche aus 300km/h nur 275m bis zum Stillstand und der SLS 304,2 m.
Rechnen wir die Schrecksekunde bei 300km/h (83,33m/s) dazu, kommen wir beim Porsche auf 275m+83,33m = 358,33m und beim SLS auf 304,2m+83,33m=387,53m Anhalteweg.
Mit dem ermittelten Wert a`= 12,626 m/s² (Porsche) und 11,415 m/s² (SLS) aus o.g. Formel habe ich dann den Anhalteweg aus einer für uns realistischen Geschwindigkeit (200 km/h) errechnet:
Porsche= 55,56m(Reaktionszeit) + 122,21m (Bremsweg) = 177,77m
SLS= 55,56m + 135,2m= 190,8m
Das sind absolute Spitzenwerte und nur mit einer exzellenten Bremsanlage und relativ geringer Fahrzeugmasse zu erreichen.
Wir werden mit unseren Fahrzeugen nicht annähernd an diese Werte herankommen, zumal das Gewicht bzw. die Masse dabei eine große Rolle spielt. Der Porsche hatte übrigens ein Leergewicht von 1395 kg. Meiner wiegt über 2t.🙄
Entschuldigt bitte den langen Vorspann. Ihr solltet einfach nur wissen, worum es mir geht und nicht auf die Idee kommen die Fahrschul-Faustformel zur Gefahrenbremsung (V/10 x V/10 geteilt durch 2)😁 zu posten, denn ich möchte unbedingt diesen Thread dafür nutzen, dass wir am Ende tatsächlich alle ungefähr wissen, wie viel Zeit oder Weg wir in unseren 212ern bei z.B. 200km/h bis zur Ewigkeit haben.😰
Egal ob Wege oder Zeiten und egal bei welcher Geschwindigkeit. Wenn Werte bekannt sind, bitte möglichst immer in Verbindung mit dem jeweiligen Fahrzeuggewicht posten.
Die Umrechnung auf den Vergleichswert "Bremsweg" übernehme ich gerne.
Bin schon sehr gespannt, in welchem Verhältnis unsere Dicken zu den Sportwagen und vor Allem zur Faustformel stehen. Übrigens nach der Gefahrenbremsung- Faustformel wäre der Bremsweg bei 200km/h=200m; der Porsche 911 GT2 hat nur 122,21m gebraucht (s.o.).
🙂Gruß
D.D.
Beste Antwort im Thema
Mercedes CLS 500 4matic [1]
- 100-0 (kalt, leer): 35,7m
- 100-0 (kalt, beladen): 36,1m
- 100-0 (warm, beladen): 36,7m
- 190-0 (kalt, leer): 130,0m[2]
Mercedes E 200 T [3]
- 100-0 (kalt, leer): 35,1m
- 100-0 (kalt, beladen): 35,4m
Mercedes E 250 [4]
100-0: 35,8m [5]
Mercedes E 220 T CDI [6]
100-0: 37,8m [7]
Mercedes E 200 T CDI [8]
100-0: 37,1m [9]
Mercedes E 350 T 4matic[10]
- 100-0 (kalt, leer): 36,5m
- 100-0 (kalt, beladen): 36,5m
- 100-0 (warm, beladen): 36,5m
- 190-0 (kalt, leer): 132,0m[11]
Mercedes E 220 CDI [12]
- 100-0 (kalt, leer): 38m
- 100-0 (kalt, beladen): 38m
- 100-0 (warm, beladen): 38m
- 170-0 (kalt, leer): 107,0m[13]
Mercedes E 250 T CDI [14]
- 100-0 (kalt, leer): 38m
- 100-0 (kalt, beladen): 39m
- 100-0 (warm, beladen): 39m
- 170-0 (kalt, leer): 109,0m[15]
Mercedes E 250 CDI [16]
- 100-0 (kalt): 36,5m
- 100-0 (warm): 35,9m
---------------------
[1] AMS 18/2012.
[2] das entspricht einer durchschnittlichen Verzögerung von 10,7m/s².
[3] AMS 8/2013
[4] ADAC online.
[5] 10 Einzelmessungen, halbe Zuladung.
[6] ADAC online.
[7] Siehe Fn. 5.
[8] ADAC online.
[9] Siehe Fn. 5.
[10] AMS 1/2012.
[11] das entspricht einer durchschnittlichen Verzögerung von 10,55m/s².
[12] AMS 9/2009.
[13] das entspricht einer durchschnittlichen Verzögerung von 10,42m/s².
[14] AMS 24/2009.
[15] das entspricht einer durchschnittlichen Verzögerung von 10,23m/s².
[16] AZ 14/2011.
64 Antworten
Ich finde Bremsdaten auch wichtiger als Beschleunigungsdaten.
Es wäre schön, wenn in den Prospekten mehr Informationen dazu gedruckt würden. Gerne aber bitte mit Meter-Angaben, und nicht mit Sekunden - die bringen ja mal gar nichts. Deine Umrechnung ist ja auch mehr "über den Daumen" gemacht, aber das ist Dir denke ich klar.
Ebenfalls wünschte ich mir die Beschleunigungs-, vmax- und Verbrauchsangaben für verschiedene Reifenformate, damit dem Stammtisch mal deutlich wird, wie sich die Riesenschlappen so auswirken.
Zitat:
Original geschrieben von chess77
......Deine Umrechnung ist ja auch mehr "über den Daumen" gemacht, aber das ist Dir denke ich klar.
...
Aber über den physikalischen Daumen😁
Nein, die Umrechnung (zumindest die von Sekunden auf Meter) ist keineswegs über den Daumen- sondern mathematisch durch Formelumstellung ermittelt.
Eher die Umrechnung von dem Verzögerungswert aus 300km/h auf den Bremsweg bei 200km/h.
Selbstverständlich handelt es sich beim a`-Wert um eine mittlere Verzögerung speziell aus 300 km/h, die in den unterschiedlichen Bremsabschnitten im Einzelnen abweichend ausfällt. Z.B. ist der Wert zu Beginn der Bremsung anders, als bei stark erhitzter Bremse. Ich hatte aber nur Basisdaten für 300km/h und musste daher mit dem daraus resultierenden a`- Wert in die Berechnung für 200km/h gehen.
Gerade deshalb wäre es interessant, möglichst viel Bremsdaten (egal ob Weg oder Zeit) zu unterschiedlichen Geschwindigkeiten zu erfahren, um uns ein umfassendes Bild zur Qualität unserer Bremsanlage zu machen.
🙂Gruß
D.D.
Wieso spielt die Masse die entscheidende Rolle bei einer einmaligen Gefahrenbremsung?
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Wieso spielt die Masse die entscheidende Rolle bei einer einmaligen Gefahrenbremsung?
Man mag es kaum glauben... aber Masse ist nicht entscheidend... das hier finde ich ein sehr interessantes Video:
T4 vs Actross Bremsen (mit 40 T)
Wesentlich mehr Abweichung als durch die Masse gibt es wohl durch Breite und Qualität der Bereifung. Um da verschieden Fahrzeuge realistisch vergleichen zu können, müsste man eine Art "Normreifen" verwenden, der für jedes verglichene Fahrzeug identisch ist.
Zitat:
Original geschrieben von nordlicht
Wesentlich mehr Abweichung als durch die Masse gibt es wohl durch Breite und Qualität der Bereifung. Um da verschieden Fahrzeuge realistisch vergleichen zu können, müsste man eine Art "Normreifen" verwenden, der für jedes verglichene Fahrzeug identisch ist.
Nein, es sollte mit dem Reifen getestet werden, der ausgeliefert wird. Du misst die Beschleunigung ja auch nicht mit einem 100PS Normmotor.
Genau deshalb fragte ich auch so ketzerisch. Natürlich ist die Verzögerung Funktion der Masse. Gleichsam ist die Reibung auch Funktion der Masse, weshalb das ein Nullsummenspiel wird 😉.
Da kommen doch soviele Unbekannte zum Tragen ...
Nicht nur der Bodenbelag und die evtl. vorhandene Feuchtigkeit,
die Masse natürlich auch,
bremse ich auf gerader Strecke oder in einer Kurve (querstehende Reifen verzögern den Wagen langsamer),
die Bereifung selbst,
der Zustand der Bremsen,
...
und natürlich der Fahrer !
Richtig bremsen will auch gelernt sein.
Um Vergleichswerte zu haben, müßte man alle unter Laborbedingungen testen.
Sorry, aber das Video ist typisch für den Apfel/Birne-Vergleich.
Hätte der LKW die gleiche Bremsanlage wie der T4, dann würde er jetzt noch bremsen😁
....Genau deshalb fragte ich auch so ketzerisch. Natürlich ist die Verzögerung Funktion der Masse. Gleichsam ist die Reibung auch Funktion der Masse, weshalb das ein Nullsummenspiel wird....
Und auch hier ist m.E. ein Denkfehler enthalten:
die Reibung an den Reifen ist zwar Funktion der Masse aber reduziert um den Faktor µ (immer <1).
Während die Bewegungsenergie E=m/2 * V² ist.
Denkt nur mal an eure Bremswege, wenn ihr mal die Karre stark /überladen hattet.
Hier will doch nicht wirklich jemand ernsthaft behaupten, dass er die Auswirkung der Zuladung beim Bremsen noch nicht verspürt hat.
Aber das ist doch alles sekundär von Belang.
Ich interessiere mich für die Bremswege der 212er Baureihe. Egal auf welchen Reifen.
Eine weitere diesbezügliche Analyse kann ja später folgen.
🙂Gruß
D.D.
Zitat:
Original geschrieben von staffy
......
Um Vergleichswerte zu haben, müßte man alle unter Laborbedingungen testen.
Und wie sieht es bei der Beschleunigung aus? Dort geht es ohne Labor?😉
Habt Ihr das Video eigentlich angeschaut?
Der LKW war einmal leer unterwegs, einmal mit über x Tonnen Stahl beladen, so dass er insgesamt 40 Tonnen wog. Der Bremsweg war praktisch derselbe!
Natürlich sind die Bremsen beim LKW anders dimensioniert, aber es ändert einfach nichts daran, dass die Masse beim Bremsen praktisch egal ist. Da ändern auch beliebige µ oder sonstige Konstanten nichts, wenn die Masse erstmal rausgekürzt ist.
Bei unterschiedlicher kinetischer Energie (unbeladen zu beladen), ist auch der Bremsweg unter identischen, äußerlichen Bedingungen unterschiedlich. Die Bremsen verzögern ja keine Luft, sondern Massen.
Gruß,
Ralph
Zitat:
Original geschrieben von D.Duesentrieb
die Reibung an den Reifen ist zwar Funktion der Masse aber reduziert um den Faktor µ (immer <1).
Lehnst Du Dich vielleicht etwas weit aus dem Fenster?
chess77 versucht Dir, so wie ich es versuche zu verstehen, zu erklären, dass bezogen auf Deine Frage die Haftreibungsgrenze im besten Fall a*m = µ*g*m ist. Die Variablen dürften geläufig sein.
Zitat:
Original geschrieben von D.Duesentrieb
Mit dem ermittelten Wert a`= 12,626 m/s² (Porsche) und 11,415 m/s² (SLS)
Dann passen Deine Werte zur ersten zitierten Aussage nicht. Wenn man andere
Quellen(oder auch wikipedia) nutzt, sind Reibungskoeffizienten von Gummi und Asphalt zwischen 0,9 und 1,3 angegeben.
Jeder hat die Erfahrung, dass ein schwereres Fahrzeug mit mehr Pedalkraft abgebremst werden muss. Bei einer Vollbremsung ändert sich wie im Versuchsvideo der Bremsweg kaum. Aber die Bremsen dürften erheblich mehr Wärme abführen müssen.
LG
Zitat:
Original geschrieben von ralphus1
Bei unterschiedlicher kinetischer Energie (unbeladen zu beladen), ist auch der Bremsweg unter identischen, äußerlichen Bedingungen unterschiedlich. Die Bremsen verzögern ja keine Luft, sondern Massen.
Du bist aber schon sehr resistent gegen den einfach anzuschauenden empirischen Beweis, dass der Unterschied nur minimal ist, oder?
Um es mit einfachen Worten auszudrücken: Die Mehrenergie durch Mehrmasse werden durch die gleichermaßen erhöhte Reibung an der Reifen-/Straßeschnittstelle komplett ausgeglichen.
Wenn Physik und Video nicht reichen, dann bin ich mit meinem Latein am Ende.