Verständnisfrage Verkehrsschild
Hallo zusammen,
folgendes Schild steht auf der A5 bei Darmstadt.
Ich dachte bisher immer, dass das bedeutet 100kmh für PKW und 60kmh für LKW in der Zeit von 22-6 Uhr.
Andere Stimmen sagten mir jetzt aber das hier immer 100kmh sein, und nur die 60kmh für LKW von 22-6 Uhr sind.
Was ist denn davon nun Richtig?
Vielen Dank bereits!
Ben
Beste Antwort im Thema
So hier nun die Auflösung bzw Stellungnahme von Hessen Mobil:
Die Geschwindigkeitsbeschränkungen der o.g. StVO-VZ-Kombination (100 km/h für Pkw und 60 km/h für Lkw aus Lärmschutzgründen) im Zuge der BAB A5 zwischen Darmstädter Kreuz und Darmstädter Nordkreuz in Fahrtrichtung Norden gelten beide ausschließlich für die Nachtstunden (22 - 6 h).
Eine separate Ausführung wurde ausgeschlossen, um - trotz VwV-StVO zu den §§ 39 bis 43 Pkt. III Ziff. 11a) (max. 3 VZ an einem Pfosten) -
· eine erhöhte Unübersichtlichkeit der gesamten StVO-Beschilderung (Anzahl Aufstellorte, Berücksichtigung bestehender Beschilderung);
· eine "Überinformation" am jeweiligen Standort (ZZ auch unterhalb des VZ 274-100 und somit insg. 5 VZ an einem Pfosten);
zu vermeiden.
Um die schnelle Wahrnehmbarkeit und Verständlichkeit der Beschilderung zu erhöhen, wurde die o.g. Beschilderung in Form von Trägertafeln angebracht. Das ZZ 1040-30 wurde unter der jeweiligen Trägertafel angebracht und gilt somit für den gesamten Trägertafelinhalt.
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125 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 14:13:27 Uhr:
Diese "Lösung" entspricht der Vorschrift aus der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur StVO:Dadurch wird aber nicht die Regel des § 39 Abs. 3 geändert, die sich auf Verkehrszeichen und cnic tauf Trägertafeln bezieht.
Grüße vom Ostelch
Gut, dann ist diese Lösung eben auch noch in der StVO erfasst. Trotzdem ergibt es für mich wenig Sinn, weshalb man Verkehrszeichen auf einem Träger zusammenfassen sollte, wenn nicht nur der Optik und besseren Sichtbarkeit wegen. Wenn sich die Zeiteinschränkung nur auf die 60 km/h fahrenden Lkw beziehen soll(te), hätte man nach der Logik, der Träger stelle kein selbstständiges Verkehrsschild dar, auch diese auf den gemeinsamen Träger darstellen können. Stattdessen hat man ein Extra- Zusatzschild angebracht. Diese Umrandung soll meiner Meinung nach als äußerliche Zusammenfassung - auch für weitere Zusatzschilder - dienen
Zitat:
@tomcat092004 schrieb am 17. Mai 2019 um 14:23:36 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 14:13:27 Uhr:
Diese "Lösung" entspricht der Vorschrift aus der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur StVO:
Zitat:
@tomcat092004 schrieb am 17. Mai 2019 um 14:23:36 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 14:13:27 Uhr:
Dadurch wird aber nicht die Regel des § 39 Abs. 3 geändert, die sich auf Verkehrszeichen und cnic tauf Trägertafeln bezieht.
Grüße vom Ostelch
Bist du wieder beim Haare spalten?Wenn das Schild 22-6 Uhr nur für das darüberliegende Verkehrszeichen gelten soll, so macht doch diese Anordnung keinen Sinn.
Warum must du gleich persönlich werden? Keine Argumente? Atme also mal tief durch! Ich spalte hier keine Haare, sondern suche nach einer Regelung in der StVO, die die Frage des TE beantwortet. Versuchs doch auch mal!
Wir diskutieren hier einfach und "es macht keinen Sinn" mag stimmen, sehe ich auch so, aber wie bringt man das Bauchgefühl mit der StVO in Übereinstimmung?
Grüße vom Ostelch
Für mich sind hier zwei Schilder vorhanden. Eines mit Geschwindigkeitsbeschränkungen und eines, welches das andere Schild in der Gültigkeit begrenzt Damit gilt die zeitliche Beschränkung für PKW und LKW. Die Schilder sind auch durch die Einrahmung klar getrennt. Hätte das obere keine Einrahmung, dann würde die zeitliche Beschränkung wohl nur für den LKW gelten.
Ansonsten gäbe es keine Möglichkeit das darzustellen, außer man würde die zeitliche Beschränkung unter beide Geschwindigkeitsbeschränkungen setzen.
Aber: Wie so oft ist hier zu sehen wie zweideutig Schilder sein können. Beim Fahren kann man immerhin nicht beliebig lange auf das Schild starren. Da muss nach 5 Sekunden die Entscheidung stehen.
Zitat:
@TaifunMch schrieb am 17. Mai 2019 um 15:20:24 Uhr:
Für mich sind hier zwei Schilder vorhanden. Eines mit Geschwindigkeitsbeschränkungen und eines, welches das andere Schild in der Gültigkeit begrenzt Damit gilt die zeitliche Beschränkung für PKW und LKW. Die Schilder sind auch durch die Einrahmung klar getrennt. Hätte das obere keine Einrahmung, dann würde die zeitliche Beschränkung wohl nur für den LKW gelten.
So könnte man das sehen. Aber in der StVO und den ergänzenden Vorschriften gibt es keine "Schilder", sondern "Verkehrszeichen", die auch gemeinsam auf "Trägertafeln" angebracht werden dürfen. Sie bleiben aber jedes für sich gültig und bilden nicht zusammen ein neues Verkehrszeichen.
Ein Zusatzzeichen bezieht sich immer auf ein Verkehrszeichen, nicht auf eine Trägertafel und es muss "unmittelbar in der Regel unter dem Verkehrszeichen" angebracht sein. Ob das Verkehrszeichen nun auf einer eigenen Tafel oder einer Trägertafel angebracht ist, spieltdafür nach der StVO keine Rolle.
Zitat:
Ansonsten gäbe es keine Möglichkeit das darzustellen, außer man würde die zeitliche Beschränkung unter beide Geschwindigkeitsbeschränkungen setzen.
Das wäre dann so, wie es im § 39 StVO steht.
Zitat:
Aber: Wie so oft ist hier zu sehen wie zweideutig Schilder sein können. Beim Fahren kann man immerhin nicht beliebig lange auf das Schild starren. Da muss nach 5 Sekunden die Entscheidung stehen.
Vor allem kann, gerade bei Tempolimits diese Zweideutigkeit richtig teuer werden. So gesehen ist die Diskussion hier auch kein albernes Spielchen.
Grüße vom Ostelch
@Ostelch
Mein Kommentar sollte keineswegs ein persönlicher Angriff werden. Es sollte eher ein wenig schmunzelnd sein.
Falls es bei dir als persönlicher Angriff ankam, so muss ich mich bei dir entschuldigen.
mea culpa
Zum Thema:
Das die Beschilderungen oft nicht den Vorschriften entsprechen, haben wir im Forum nun schon oft diskutiert. Dem TE soll selbstverständlich geholfen werden, weshalb eine Wiederholung für uns wichtig ist.
Die Frage, die sich mir in Bezug auf die vom TE erstellten Schilder stellt, ist doch:
Warum wird diese Kombination von Verkehrszeichen auf eine Trägertafel gemacht, wenn diese Tafel dann nicht als Verkehrszeichen dient. Ich als Laie interpretiere die Trägertafel als ein "Verkehrszeichen" bestehend aus mehreren Einzelzeichen, dass in unserem Fall hier ein Zusatzschild bekommt und dieses für alle Verkehrszeichen auf der Trägertafel gelten soll.
Vllt. wäre ein Hinweis an die entsprechende Behörde zu richten, damit der Vorschriftentext geändert wird, damit dort nicht Verkehrszeichen, sondern Trägertafel oder was auch immer steht und es damit eindeutig wird und vorallem alle Schilderaufsteller es auf die gleiche Weise machen (können) und vorallem Vorschriftenkonform machen können.
Zitat:
@tomcat092004 schrieb am 17. Mai 2019 um 15:41:37 Uhr:
@OstelchMein Kommentar sollte keineswegs ein persönlicher Angriff werden. Es sollte eher ein wenig schmunzelnd sein.
Falls es bei dir als persönlicher Angriff ankam, so muss ich mich bei dir entschuldigen.
mea culpa
Danke. Schwamm drüber!
Zitat:
Zum Thema:
Das die Beschilderungen oft nicht den Vorschriften entsprechen, haben wir im Forum nun schon oft diskutiert. Dem TE soll selbstverständlich geholfen werden, weshalb eine Wiederholung für uns wichtig ist.Die Frage, die sich mir in Bezug auf die vom TE erstellten Schilder, stellt, ist doch:
Warum wird diese Kombination von Verkehrszeichen auf eine Trägertafel gemacht, wenn diese Tafel dann nicht als Verkehrszeichen dient. Ich als Laie interpretiere die Trägertafel als Verkehrsschild, dass in unserem Fall hier ein Zusatzschild bekommt und dieses für alle Verkehrszeichen auf der Trägertafel gelten soll.Vllt. wäre ein Hinweis an die entsprechende Behörde zu richten, damit der Vorschriftentext geändert wird, damit dort nicht Verkehrszeichen, sondern Trägertafel oder was auch immer steht und es damit eindeutig wird und vorallem alle Schilderaufsteller es auf die gleiche Weise machen.
Die Trägertafel soll ja vor allem die Sichtbarkeit der Verkehrszeichen verbessern. Man müsste ja nur die Zusatzzeichen jeweils unter des Verkehrszeichen setzen und alles wäre klar.
Ist das Beispiel des TE schon unklar, so ist das Beispiel, was ich oben noch eingebracht habe, noch abenteuerlicher. Da gibts es keine Trägertafel und ich hätte die Regelung nicht so verstanden, dass das Tempolimit für Lkws immer gilt. Leider gibt die Quelle keine Begründung für die Erklärung, denn auch hier steht der Erklärung eigentlich der § 39 Abs. 3 StVO im Weg, weil das Zusatzzeichen "werktags von 18-19 Uhr" nicht unmittelbar unter dem "TL 100"-Verkehrszeichen angebracht ist. Vielleicht ist die Erklärung auch schlicht falsch. Hier wäre es ein Leichtes gewesen, das Zusatzzeichen einfach unter das TL-100-Zeichen zu setzen und alles wäre klar.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 14:03:47 Uhr:
Dadurch, das mehrere Verkehrszeichen auf einer Trägertafel angebracht oder dargerstellt werden, wird die Trägertafel aber nicht selbst zum Verkehrszeichen, das mehrere Verkehrszeichen zusammenfasst.
Womit sie aber völlig Sinnlos wären.
Gruß Metalhead
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 17. Mai 2019 um 16:04:41 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 14:03:47 Uhr:
Dadurch, das mehrere Verkehrszeichen auf einer Trägertafel angebracht oder dargerstellt werden, wird die Trägertafel aber nicht selbst zum Verkehrszeichen, das mehrere Verkehrszeichen zusammenfasst.
Womit sie aber völlig Sinnlos wären.Gruß Metalhead
Der Sinn liegt, wie ich schrieb, in der besseren Sichtbarkeit und Übersichtlichkeit wenn mehrere Verkehrszeichen auf einer Trägertafel angebracht sind. Durch den hellen, reflektierenden Hintergrund fallen sie einfach besser ins Auge. Und ich finde eben in der StVO nebst Zusätzen keine Vorschrift, dass eine solche Trägertafel selbst ein Verkehrszeichen sein kann, das sich aus mehreren anderen Verkehrszeichen zusammensetzt. Ich sehe dafür auch keinen Grund. Man müsste nur die Zusatzzeichen direkt unter den Verkehrszeichen, für die sie gelten sollen, anbringen. Ob nun einzeln oder auf einer Trägertafel macht doch keinen Unterschied.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 17. Mai 2019 um 16:04:41 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 14:03:47 Uhr:
Dadurch, das mehrere Verkehrszeichen auf einer Trägertafel angebracht oder dargerstellt werden, wird die Trägertafel aber nicht selbst zum Verkehrszeichen, das mehrere Verkehrszeichen zusammenfasst.
Womit sie aber völlig Sinnlos wären.Gruß Metalhead
Deshalb müßte der Text geändert werden, damit es das wird, was gemeint ist.
@Ostelch
Zu deiner Variante von Seite 1
Ich hätte ebenfalls Variante a gewählt, da ich es ebenso gelesen hätte.
Geltende Variante b gibt diese Art der Beschilderung gar nicht her, da sich das Schild 18-19Uhr nur auf das Schild direkt darüber beziehen kann, somit auf den LKW. Bei einem eventuellen Knöllchen wäre ich auf den Richterspruch gespannt.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 16:00:47 Uhr:
Die Trägertafel soll ja vor allem die Sichtbarkeit der Verkehrszeichen verbessern. Man müsste ja nur die Zusatzzeichen jeweils unter des Verkehrszeichen setzen und alles wäre klar.Grüße vom Ostelch
Durch derartige Lösungen will man sich einfach ein weiteres Schild sparen - die Dinger sind ja auch nicht unbedingt günstig für die Kommune. Wenn man sie also zusammenfassen kann, macht man es. Im Übrigen schreibst du in deinen StVO- Auszügen von "in der Regel". Daher würde ich durchaus so argumentieren, dass eine Trägertafel als Zusammenschluss mehrerer Verkehrszeichen und damit als eigenständiges Verkehrszeichen gewertet werden darf und soll.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 17. Mai 2019 um 16:12:27 Uhr:
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 17. Mai 2019 um 16:04:41 Uhr:
Womit sie aber völlig Sinnlos wären.Gruß Metalhead
Der Sinn liegt, wie ich schrieb, in der besseren Sichtbarkeit und Übersichtlichkeit wenn mehrere Verkehrszeichen auf einer Trägertafel angebracht sind. Durch den hellen, reflektierenden Hintergrund fallen sie einfach besser ins Auge. Und ich finde eben in der StVO nebst Zusätzen keine Vorschrift, dass eine solche Trägertafel selbst ein Verkehrszeichen sein kann, das sich aus mehreren anderen Verkehrszeichen zusammensetzt. Ich sehe dafür auch keinen Grund. Man müsste nur die Zusatzzeichen direkt unter den Verkehrszeichen, für die sie gelten sollen, anbringen. Ob nun einzeln oder auf einer Trägertafel macht doch keinen Unterschied.
Grüße vom Ostelch
Nur wenn der zeitliche Zusatz für alle gelten soll, wovon ich hier ausgehe, dann müßte man nach deiner Variante diesen zeitlichen Zusatz 2x auf dem Trägerschild aufbringen. 1x unter der 100-Begrenzung und 1x unter dem LKW.
Also für mich sinnvolle Variante wurden alle Geschwindigkeitsbegrenzenden Verkehrszeichen auf einem Schild untergebracht und nur 1x der zeitliche Zusatz. Dies bedeutet ein Schild weniger, dass der Autofahrer dort erfassen muss.
Wir kommen immer wieder zu dem Schluss, dass die gültigen Vorschriften so nicht sinnvoll sind und dringend überarbeitet werden müssen.
Kennt die STVO denn einen Unterschied in der mechanischen Ausführung der Verkehrszeichen? Was wenn es drei oder vier Blechtafeln übereinander wären?
Ist das irgendwo ausdefiniert?
Ich glaube ein kleines Blitzerticket würde ich anstandslos zahlen aber Fahrverbote o.ä. doch mit RSV hinterfragen, denn ich wäre wohl einfach im Verkehr mitgeschwommen.
Zitat:
@onzlaught schrieb am 17. Mai 2019 um 16:29:16 Uhr:
Kennt die STVO denn einen Unterschied in der mechanischen Ausführung der Verkehrszeichen? Was wenn es drei oder vier Blechtafeln übereinander wären?
Ist das irgendwo ausdefiniert?
Leider nein. @Ostelch hat schon recht mit den Zitaten, die eine Darstellung der Zusatzschilder separat als auch auf der gemeinsamen Trägerfläche erlauben und es wird auch beschrieben, dass sie - in der Regel - dann immer nur das jeweils darüber liegende meinen. Nur dann wäre es in diesem Fall erst recht verwirrend - ein Zusatzschild ist auf der großen Trägerfläche, eins nicht. Wenn es keine Abgrenzung in der Wirkung darstellen soll, wäre es nur noch damit logisch begründbar, dass das untere Zusatzschild später hinzugefügt wurde.
Wenn die Aussage so sein soll, wie ich denke, hätte man die Verkehrszeichen oben neben- und nicht untereinander auf einer Trägerfläche darstellen sollen - wenn eine Aussage zu Bussen hinzukäme, wäre das ohnehin notwendig, wenn nicht vollends Deutungschaos ausbrechen soll.
Zitat:
@onzlaught schrieb am 17. Mai 2019 um 16:29:16 Uhr:
Kennt die STVO denn einen Unterschied in der mechanischen Ausführung der Verkehrszeichen? Was wenn es drei oder vier Blechtafeln übereinander wären?
Ist das irgendwo ausdefiniert?Ich glaube ein kleines Blitzerticket würde ich anstandslos zahlen aber Fahrverbote o.ä. doch mit RSV hinterfragen, denn ich wäre wohl einfach im Verkehr mitgeschwommen.
Laut @Ostelch wohl schon.
Die Tafel mit den Verkehrszeichen wird nicht selbst zum Verkehrszeichen, nur weil dort welche drauf sind.
Da der Zusatz 22-6 darunter steht, gilt es nicht für die 3 Zeichen darüber, obwohl es so gemeint sein dürfte.
Ich hoffe, dass ich es richtig verstanden habe.
Ohne jetzt alle Vorposts zu würdigen.
Es gilt
1. generell 100
sowie
2. 60 für LKW von 22 bis 6 Uhr