Verkehrsunfall - wer hat schuld?
Hallo,
mein Bruder hat einen Unfall gebaut und mich interessiert, wer hier schuld hat.
Mein Bruder fährt aus einer Hauseinfahrt raus, und wartet, weil er nach links abbiegen möchte.
Auf der rechten Straßenseite sind ca. 10 Autos, das vorderste Auto bleibt stehen und winkt meinen Bruder rein, sodass er fahren kann.
Als er los fährt, schaut er nach rechts und links ob alles frei ist. Als er nach rechts blickte, sah er noch etwas weiter weg einen Motorradfahrer.
Er fuhr los, und wollte vor das vorderste Auto, das ihn rein gewunken hat, fahren.
Als er in der Mitte der Straße war, fuhr der Motorradfahrer, der zu dem Zeitpunkt noch etwas weiter weg war, ihm vorne rechts rein.
Der Motorradfahrer hatte die 10 Autos, die warteten, links überholt.
Wer hat hier schuld?
Dadurch, dass mein Bruder aus einer Hauseinfahrt raus fahren wollte, hat die rechte Straßenseite Vorfahrt.
Aber das vorderste Auto hat meinen Bruder ja rein gewunken?
Vielen Dank im Voraus.
214 Antworten
Zitat:
@LKunz2022 schrieb am 1. Juli 2022 um 09:27:55 Uhr:
Warum leider ?Zitat:
@manvo schrieb am 30. Juni 2022 um 23:17:43 Uhr:
Leider: OLG Rostock: "Wer eine wartende Fahrzeugreihe links überholt, muss an einer Kolonnenlücke vor einer Grundstücksausfahrt nicht mit Querverkehr durch die Lücke rechnen.Die Konsequenzen eines gegenteiligen Urteils möchtest du im Alltag auf der Straße nicht haben.
Zitat:
@LKunz2022 schrieb am 1. Juli 2022 um 09:27:55 Uhr:
Ich bin bei dir wenn du sagst, das der erfahrene und eher ruhige Fahrer an der Kolonne nicht oder wenn dann nur äußerst vorsichtig vorbei fährt.Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 30. Juni 2022 um 21:52:35 Uhr:
Ein erfahrener, geduldiger VT würde in dieser Situation erst gar nicht überholenEine lebensverlängernde und gesundheitsfördernde Einstellung ist das allemal.
Aber kein Maßstab für die Zumessung einer Mithaftung.
Ich habe nirgendwo eine Andeutung gemacht wer hier nun Schuld hat oder haften muss, das wird ganz woanders ausgewürfelte. Ich habe nur geäußert das diesen Überholen aus der Kolonne heraus, oder einer ganzen Kolonne nicht selten zu Konflikten oder gar einem Unfall führt.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 1. Juli 2022 um 09:32:53 Uhr:
Außerdem muss dem Biker nachgewiesen werden, dass er zu schnell war, ansonsten wird zu seinen Gunsten davon ausgegangen, dass dies nicht der Fall war.
die Geschwindigkeit des Motorradfahrers kennen wir nicht, das ist reine Spekulation in diesem Thread. Bisher ging es nur um das Überholen bei unklarer Verkehrslage. Den Vorwurf muss sich der Motorradfahrer machen lassen.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 1. Juli 2022 um 08:41:51 Uhr:
Das ist die Aussage des Unfallverursachers.
Der hat auch erst 10 Fahrzeuge in der Schlange gesehen,nachher waren es nur noch 4.Und wenn einem die Vorfahrt genommen wird, spielt es eher eine Rolle wann der Vorfahrtmissachtende raus zieht und danach erst die Geschwindigkeit des Vorfahrtberechtigten.
Ich denke es spielt schon eine Rolle mit welcher Geschwindigkeit man eine verkehrsbedingt haltende Kolonne überholt und es dann zum Unfall kommt.
Aber das beurteilen ganz andere Institutionen. Hier wird in der Regel dem eigenen Rechtsbewusstsein geurteilt. Und Fakt ist auch die Gerichte oft nicht Recht sprechen sondern der Richter ein Urteil fällt. Ein Fall vor 5 Gerichten bringt schnell 3 verschiedene Urteile.
Der Mopedfahrer hätte auch ein Radfahrer sein können, der meist langsamer ist als ein Biker.
Es kommt drauf an wann der Vorfahrtmissachtende los fährt und wo der andere gerade ist.
Wenn man an den ersten zwei Autos vorbei ist und dann zieht der raus, schaffst auch mit dem Fahrrad kaum noch anzuhalten und liegst auf der Haube.
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Zitat:
@windelexpress schrieb am 1. Juli 2022 um 10:13:04 Uhr:
Der Mopedfahrer hätte auch ein Radfahrer sein können, der meist langsamer ist als ein Biker.
Es kommt drauf an wann der Vorfahrtmissachtende los fährt und wo der andere gerade ist.
Wenn man an den ersten zwei Autos vorbei ist und dann zieht der raus, schaffst auch mit dem Fahrrad kaum noch anzuhalten und liegst auf der Haube.
Es war aber kein Radfahrer.
Verbleiben wir so, wir wissen nicht wie schnell der Biker war, wir wissen nicht wie weit er weg war, ….wir wissen eigentlich gar nichts.
Ich weiß nur das ich nicht aus der Kolonne heraus bzw. eine ganze Kolonne überholen würde.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 1. Juli 2022 um 06:30:13 Uhr:
Warum leider?Magst keine Motorradfahrer?
Leider, weil ich dieser Art Unfälle hasse: alle warten einer gibt Gas.
Tatsache ist ersteinmal, dass der fliessende Verkehr Vorfahrt hat, egal was die da machen, auch wenn da einige stehen, oder schneller fahren.
Das auch der Zweiradfahrer die Situation nicht gut "gehändelt" hat, ist sekundär.
Ich kann das Wort "leider" an der Stelle verstehen - OHNE damit auch nur im Ansatz ein Hasser von Motorradfahrern zu sein.
Es ist offensichtlich das Recht des Motorradfahrers, selbst bei nur einer Fahrspur je Richtung eine längere stehende Kolonne zu überholen. Das kann natürlich Neid bei Autofahrern hervorrufen, die nicht "mal eben" von hinten überholen können, da ihnen ein jederzeitiges sicheres Einscheren bei einer stehenden Fahrzeugreihe ja gar nicht möglich ist (denn wenn alle stehen hilft auch kein "das Wiedereinscheren ist notfalls zu ermöglichen"😉.
Und selbst wenn es weiter vorne jemand machen wollte, dann müsste der immer noch befürchten, dass sich sein Überholvorgang mit dem eines anderen, der sich ebenfalls dazu entschließt, überschneidet. Somit hätten wir bei einer Kollision gleich den nächsten Streitfall.
Ich stufe das OLG-Urteil nicht als falsch ein - die Entscheidungsgründe wurden ja klar dargelegt. Dennoch empfinde ich das Urteil etwas unglücklich bzw. ein wenig an der Lebenspraxis vorbei. Der Motorradfahrer sieht die stehenden Autos; während er sich vorausschauend dem Ende annähert, könnte er den in der Einfahrt stehenden Wagen und auch die Lücke sehen, die sich vor dem stehenden Auto auftut, somit auch einen Zusammenhang herstellen. Auf einer geraden Straße lassen sich 4 Pkw wohl meist noch überblicken.
Was ist die Folge aus dem Urteil? Ich lasse selbst bei dichtem Verkehr, wo der andere ewig warten muss, keinen mehr rein, denn x Meter hinter mir könnte ein Motorradfahrer (aus meiner Sicht unerwartet, aus seiner Sicht und juristisch erlaubt) überholen.
Ich bin natürlich zur Rücksichtnahme auf meinen rückwärtigen Verkehr verpflichtet, ich würde also keine starke Bremsung für einen Einbieger hinlegen. Doch diese eine, eigentlich vermeidbare Kleinigkeit, nämlich das nach meinem Empfinden unnötige Überholen (auch wenn es erlaubt ist) verhindert zugleich meine Rücksichtnahme auf den Einbieger.
Wenn ich sehe, dass ich verkehrsbedingt eh gerade stoppen muss (Stop 'n go-Verkehr), dann würde ich dem Einbieger im Einzelfall wahrscheinlich eine Lücke lassen. In dem Bewusstsein, dass theoretisch von hinten einer vorbeiziehen könnte, mache ich das aber nicht, gucke stur nach vorne, ignoriere den anderen und handle damit in 99,5% der Fälle in den Augen des verhinderten Einbiegers (und auch nach meinem Empfinden) übertrieben regeltreu, weil nämlich gar keiner überholt.
Somit zwingt man den Einbieger nach rechts abzubiegen und je nachdem wie weit das ist, darf der sich dann ganz hinten im Stau anstellen, obwohl es mit gegenseitiger Rücksichtnahme in 5 Sekunden hätte erledigt sein können.
Aber Hauptsache, das in 99,5% der Fälle gar nicht vorhandene Motorrad, was aber aus dem nichts noch hätte auftauchen können, hätte dann theoretisch freie Bahn gehabt. Nichts gegen Motorradfahrer, ich finde z.B. auch nichts schlimmes daran, wenn sie mit mäßiger Geschwindigkeit im Stau auf der Autobahn umsichtig durchfahren, aber wieso darf der schnell an der Kolonne vorbei, der eine Autofahrer darf aber nicht nach links einbiegen? (also er darf natürlich schon, aber trägt 100% Risiko, der Motorradfahrer dagegen 0% laut dem genannten Urteil).
Da finde ich einfach die Verhältnismäßigkeit verfehlt. (Was kommt wie häufig vor? Wer hat unterm Strich den größeren Nutzen? Was dient dem Gesamtverkehr mehr?) Warum muss bei einer verkehrsbedingt haltenden Kolonne der einzelne noch einen absoluten Vorfahrts- und Überholanspruch haben? Also es sollte deswegen nicht gleich verboten sein, ich sage auch nicht, dass der andere einen absoluten Einbiegeanspruch haben soll, aber dieses völlige Ausklammern der unklaren Verkehrslage erschließt sich mir nicht.
Zitat:
@ackerpower schrieb am 1. Juli 2022 um 13:20:51 Uhr:
1. Es ist offensichtlich das Recht des Motorradfahrers, selbst bei nur einer Fahrspur je Richtung eine längere stehende Kolonne zu überholen.2. Das kann natürlich Neid bei Autofahrern hervorrufen, die nicht "mal eben" von hinten überholen können, da ihnen ein jederzeitiges sicheres Einscheren bei einer stehenden Fahrzeugreihe ja gar nicht möglich ist (denn wenn alle stehen hilft auch kein "das Wiedereinscheren ist notfalls zu ermöglichen"😉.
3. Der Motorradfahrer sieht die stehenden Autos; während er sich vorausschauend dem Ende annähert, könnte er den in der Einfahrt stehenden Wagen und auch die Lücke sehen, die sich vor dem stehenden Auto auftut, somit auch einen Zusammenhang herstellen. Auf einer geraden Straße lassen sich 4 Pkw wohl meist noch überblicken.
4. Was ist die Folge aus dem Urteil? Ich lasse selbst bei dichtem Verkehr, wo der andere ewig warten muss, keinen mehr rein, denn x Meter hinter mir könnte ein Motorradfahrer (aus meiner Sicht unerwartet, aus seiner Sicht und juristisch erlaubt) überholen.
5. Da finde ich einfach die Verhältnismäßigkeit verfehlt. (Was kommt wie häufig vor? Wer hat unterm Strich den größeren Nutzen?
1. korrekt, es sei denn es ist ein Überholverbot ausgezeichnet. Ich war Linksabbieger, habe geblinkt, und beim Abbiegen einen überholenden Rollerfahrer abgeräumt. Rate mal, wer da Schuld bekommen hat? Ich
2. aber grundsätzlich trifft auch für den Autofahrer erstmal zu, dass er überholen dürfte
3. hätte - könnte - MUSS der Verkehrsteilnehmer dann auf seine Vorfahrt verzichten? Weil der erste in der Schlange das so entschieden hat?
4. Du solltest das eher aus einem anderen Grund sein lassen, nicht (nur) wegen des fiktiven Motorradfahrers. Ich anstelle des heraus fahrenden PKW-Fahrers würde argumentieren: "der auf der Straße hat mich heraus gewunken, ich musste davon ausgehen dass das Herausfahren für mich deshalb ohne Risiko und gefahrlos möglich ist, weil der ja die Situation geprüft hat - ansonsten hätte der mich doch nicht zum Fahren auffordern dürfen ..." und würde so eine Schuldbeteiligung bei dem Herauswinkenden Fahrer in der Schlange zu erwirken versuchen. Und ich glaube, das wäre gar nicht mal so unrealistisch. Ganz ehrlich? NIE gebe ich irgendjemandem ein Hand- oder Lichtzeichen um ihm irgendwie zu bedeuten "Du kannst fahren", wenn damit uU die Gefahr einer Mithaftung verbunden ist.
5. Dabei ist es so einfach. Vorfahrt ja/nein. Wenn der Überholende eben Vorfahrt und erstmal nichts falsch gemacht hat ... Ende der Geschichte. Das kannst Du natürlich als lins abbiegender aus einer Einfahrt kommender doof finden.
Zu deinen Punkten:
1. Ich kenne die näheren Umstände nicht. Aber wenn du a) dich links eingeordnet hast und b) links blinkst, also unmissverständlich deine Abbiegeabsicht kenntlich gemacht hast, dann bist du schuld, wenn du (nachdem du Gegen- und Querverkehr ordnungsgemäß hast fahren lassen) abbiegst und dich dabei einer von hinten kommend links überholen wollte um weiter geradeaus zu fahren!?
2. Ja, theoretisch, aber in der Praxis Bullshitbingo, denn wenn alle stehen KANN er schlichtweg nicht wiedereinscheren.
3. und 5. Ich frage mich immer WIESO verdammt nochmal Vorfahrt? Welche Vorfahrt? Wenn ich mich auf einer Vorfahrtsstraße befinde, habe ich Vorfahrt an irgendwelchen Kreuzungen, Einmündungen, ja auch Grundstücksausfahrten - Ja, das ist klar. Aber das sehe ich als eine grundsätzliche Regelung für den fließenden Verkehr in eine bestimmte Richtung.
Kommt dieser Verkehr jedoch zum Erliegen oder vorübergehend zum Stillstand, dann sollte meiner Meinung nach die gegenseitige Rücksichtnahme im Interesse aller Vorrang haben und nicht das Recht des Stärkeren oder des schneller Reagierenden, wer seine „Restmöglichkeiten“ an Vorfahrt im Gegensatz zu den anderen, stehenden VT noch irgendwie am geschicktesten durchsetzen kann… Es kann zwar grad keiner fahren, aber Vorfahrt hab ich trotzdem…
4. Bei stockendem Verkehr lässt man z.B. im Kreisverkehr andere im (analog angewendeten, nicht vorgeschriebenen) Reißverschlussverfahren einfahren, wenn man sieht, dass während der Rushhour der andere sonst auch noch in über einer Stunde dort stehen würde, wenn konsequent niemand mal ganz kurz auf sein Vorfahrtsrecht verzichten würde. Das funktioniert auch mit Blickkontakt oder Gesten. Da verzichte ich zugunsten des Miteinanders auf meine Vorfahrt, selbst wenn mein Hintermann das nicht gerne sieht und er selbst wiederum den nächsten Wartenden in der Schlange nicht reinlässt.
Zitat:
@ackerpower schrieb am 1. Juli 2022 um 15:47:28 Uhr:
Zu deinen Punkten:
1. Ich kenne die näheren Umstände nicht. Aber wenn du a) dich links eingeordnet hast und b) links blinkst, also unmissverständlich deine Abbiegeabsicht kenntlich gemacht hast, dann bist du schuld, wenn du (nachdem du Gegen- und Querverkehr ordnungsgemäß hast fahren lassen) abbiegst und dich dabei einer von hinten kommend links überholen wollte um weiter geradeaus zu fahren!?3. und 5. Ich frage mich immer WIESO verdammt nochmal Vorfahrt? Welche Vorfahrt? Wenn ich mich auf einer Vorfahrtsstraße befinde, habe ich Vorfahrt an irgendwelchen Kreuzungen, Einmündungen, ja auch Grundstücksausfahrten - Ja, das ist klar. Aber das sehe ich als eine grundsätzliche Regelung für den fließenden Verkehr in eine bestimmte Richtung. Kommt dieser Verkehr jedoch zum Erliegen oder vorübergehend zum Stillstand, dann sollte meiner Meinung nach die gegenseitige Rücksichtnahme im Interesse aller Vorrang haben und nicht das Recht des Stärkeren oder des schneller Reagierenden, wer seine „Restmöglichkeiten“ an Vorfahrt im Gegensatz zu den anderen, stehenden VT noch irgendwie am geschicktesten durchsetzen kann…
6. Bei stockendem Verkehr lässt man z.B. auch in einem Kreisverkehr andere im Reißverschlussverfahren einfahren, wenn man sieht, dass z.B. in der Rushhour der andere sonst noch in über einer Stunde dort stehen würde, wenn konsequent niemand mal ganz kurz auf sein Vorfahrtsrecht verzichten würde.
1. so wurde geurteilt. Ich hätte mich beim Abbiegen überzeugen müssen, dass ich keinen evtl Überholenden gefährde.
3./5. tja - der Unterschied zwischen "eigene Meinung" und "Realität" und "gerichtliche Entscheidung". Mit diesen Unterschieden wurde ich schon verschiedentlich konfrontiert ... und der Verkehr kam ja nicht zum erliegen - es haben 4 Autos gestanden, der vordere hat nicht links geblinkt und stand erstmal nur "dumm" rum. Wie lange darf ich mit dem Überholen warten? Oder bleiben wir dann in Reihe auch alle hinter dem mit Spritmangel liegengebliebenen stehen? Oder hinter dem der gerade Zoff mit der Person auf dem Nebensitz hat und wütig angehalten hat? Oder hinter dem der einfach mal dem Hintermann zeigen will "will ich nicht - fährst Du nicht"? Oder hinter dem Rechtsabbieger der noch Fußgänger durchlassen und das Hoftor öffnen muss? In all diesen Situationen gibts halt die, die die bessere Position haben, besser vorbei kommen, ... und für die gilt eben auch beim Überholen erstmal, dass sie Vorfahrt haben
6. das ist aber ein völlig anderer Sachverhalt. Nun spinnen wir den Kreisverkehr weiter: er ist zweispurig, ich fahre auf der Innenspur am Stau vorbei, weil ich eh diese Ausfahrt die sich rückstaut nicht raus muss. Du winkst jetzt eifrig Leute rein, weil Du ja eh stehst. Die müssen ja nicht warten ... und fahren durch die Lücke durch die Du eifrig winkst auf die Innenspur um weiter zu kommen ... habe ich jetzt aus Deiner Sicht meine Vorfahrt im Kreisverkehr aufzugeben? Und allen denen Du winkst Vorrang zu gewähren? Weil Du das in diesem Moment für sinnvoll und geboten hältst? Oder müssen die sich nicht vielleicht doch versichern, ob da auf der Spur was kommt? Bin ich dann Schuld, wenn ich einen abräume, weil es ja von mir zu erwarten gewesen wäre etwas geduldig zu sein?
Bei Überholvorgängen, die Innerorts stattfinden, gehört eine gewisse Vorsicht und auch Sorgfaltspflicht.
Nur weil der Verkehr steht, bedeutet das nicht (insbesondere für Motorradfahrer) das man mal eben schnell das Feld von hinten aufrollen kann.
Das so ein Überholvorgang schief gehen kann zeigt dieses Beispiel hier sehr gut.
Überholen bei unklarer Verkehrslage... da gibts nix zu rütteln.
1. Das tut mir aufrichtig leid mit dem Urteil für dich, da ich es völlig daneben finde. Und dieses Einzelurteil ist hoffentlich auch kein allgemeingültiges Musterurteil. Da kann man nur den Kopf schütteln. Das hat echt nichts mit Vernunft zu tun. Ein Rollerfahrer zieht links an jemand vorbei, der seine Linksabbiegeabsicht deutlich kenntlich macht, auch schon links steht, und du bist schuld. Sorry, da sind Recht und Gerechtigkeitsempfinden einfach zu weit voneinander weg. Da geh ich nicht mit.
3/5. Eigentlich lässt sich in allen Situationen, wo der Verkehr nicht völlig ungehindert rollt, mit etwas Übersicht nach wenigen Sekunden der Zusammenhang erkennen. Wer mit einer Panne liegenbleibt, schaltet die Warnblinkanlage an, wer rechts am Fahrbahnrand anhalten möchte, setzt den Blinker rechts… usw. und dann entscheide ich, ob ich gefahrlos überholen kann oder nicht.
Wenn der Autofahrer im Falle vom Bruder unseres TE hier dem Einbiegenden eine Lücke ermöglichen wollte, dürfte es dafür nur wenige Augenblicke gebraucht haben. Der Bruder vom TE guckt sich noch um, um eben NICHT blind auf die Geste zu reagieren und fährt dann los. Das läuft in wenigen Sekunden ab. Doch der Motorradfahrer hat offenbar diese paar Sekunden bei der Annäherung gar nicht erst abgewartet, sondern gleich zum Überholen angesetzt. Schade: er mag im Recht gewesen sein, der Bruder des TE scheint Schuld zu sein, dennoch ein trauriges Ergebnis.
6. Es gibt nichts weiterzuspinnen. Machen wir den Fall nicht komplexer, bloß um das Entgegenkommen in der einen Einzelsituation durch eine völlig andere, nicht vergleichbare Situation als offensichtlich falsch darzustellen.
Natürlich kann ich nicht für die VT auf einer anderen Fahrspur mitentscheiden, was sie zu machen haben. Wenn ich jemand einscheren lasse, bezieht sich das allein auf meine Fahrspur. Ich deute auch niemandem an, dass ich auf meine Vorfahrt verzichte, wenn auf der Gegenfahrbahn, die der andere erst kreuzen muss, Verkehr herrscht - denn für den Gegenverkehr kann ich nicht mitentscheiden. Auch im zweispurigen Kreisverkehr kann ich in so einer extrem dynamischen Situation nicht für andere mitentscheiden.
Die Ausgangssituation beim Bruder des TE war aber ursprünglich eine halbwegs überschaubare und beherrschbare. Da braucht es keine „was wäre aber wenn“-Überlegung. Die müsste man nämlich wieder völlig neu und absolut unabhängig davon bewerten. Mit nur einer einzigen Veränderung an der Situation wäre es ja womöglich nie zum beschriebenen Vorfall gekommen.
Naja, was in meinem Kopf vorging, wie ich es angehen würde oder was ich meine, wie es noch etwas harmonischer ablaufen könnte, ist ja auch kein Dogma für andere. Ist ja hier nur ein Meinungsaustausch und kein Gerichtssaal. 🙂
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Jetzt nochmal von vorne bitte und sich an die vorgegebenen Bedingungen halten.
Einer will aus einer Ausfahrt fahren, und wird gerammt. Eine Ausfahrt ist nicht mal annähernd eine Straße, geschweige denn gleichberechtigt. Er hat also dem Verkehr Vorrang zu gewähren. Dazu gehört ein Radfahrer, ein Opa mit Rollator oder - Stuhl und auch ein den anderen Verkehr überholender Biker. Dass dich jemand reingewunken hat, spielt keine Rolle.
So meine Meinung.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 1. Juli 2022 um 17:14:55 Uhr:
Jetzt nochmal von vorne bitte und sich an die vorgegebenen Bedingungen halten.
Einer will aus einer Ausfahrt fahren, und wird gerammt. Eine Ausfahrt ist nicht mal annähernd eine Straße, geschweige denn gleichberechtigt. Er hat also dem Verkehr Vorrang zu gewähren. Dazu gehört ein Radfahrer, ein Opa mit Rollator oder - Stuhl und auch ein den anderen Verkehr überholender Biker. Dass dich jemand reingewunken hat, spielt keine Rolle.
So meine Meinung.
Und wenn ein Fahrzeug ein anderes Fahrzeug aus der Einfahrt (völlig egal aus Welcher) einfahren lässt hat der nachfolgende Verkehr in dieser Situation nicht zu überholen !!!
Bremse Ich um das Fahrzeug rauszulassen und der hinter mir scheppert mir in den Kofferraum ist weder der Schuld, dem Ich die Vorfahrt gegeben habe, noch bin Ich Schuld weil Ich gebremst habe, sondern der Fahrzeugführer hinter mir.
Die StVO sieht es halt anders vor.