Verbrennungstemperatur bei Autogas niedriger!!
Schaut mal hier. Die FH Osnabrück hat festgestellt, dass die Verbrennungstemperatur bei Autogas sogar niedriger ist als auf benzin!!
Was sagt ihr dazu??
http://www.wilhelm-burg-gruppe.de/.../...Autogas_Fachpresse_311008.pdf
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Das ändert aber leider nichts an der chemischen Tatsache, dass Gas langsamer abbrennt wie Benzin und somit die Dauer der thermischen Belastung bei jedem Zündvorgang länger ist wie auf Benzin.
Dadurch werden die Ventile und Sitze zwar der identischen oder niedrigeren Verbrennungstemeratur ausgesetzt, aber die Verbrennungstemeratur steht auch länger an.
Das ist eine ungenau formulierte Betrachtung. Das eingespritzte Gas und das eingespritzte Benzin besitzen eine sehr ähnliche Verbrennungsenthalpie. Das bedeutet, dass bei der Verbrennung die gleiche Energie abgegeben wird. Verbrennt das LPG also langsamer, muss es zwangsläufig weniger heiss sein. Angenommen man würde die Effekte die der Senior Chaos Engineer oben nennt alle soweit als möglich berücksichtigen und dann die Temperaturen vergleichen, würdest du keinen Unterschied außerhalb der Standardabeichung der Messungen einer Kraftstoffsorte finden. Es ist vollkommen aus der Luft gegriffen, dass LPG heisser oder kälter verbrennt als Benzin/Oktan. Es ist einfach nur eine sehr bequeme Erklärung für unerwartete Motorschäden. Das war schon immer so und wird solange bleiben, solange mehr Benzin- als Gasfahrzeuge herumfahren.
Zitat:
Dazu kommt noch, dass bei modernen Motoren aufgrund der höheren Oktanzahl von LPG der Zündzeitpunkt nach Hinten verschoben wird. Was wiederum dazu führt, dass die Auslassventile stärker belastet werden weil der Zeitraum zwischen Zündung und Öffnung Auslassventil verkürzt wird.
Anders herum. Bei höherer Oktanzahl wird der Zündwinkel vergößert (Frühzündung). Die Zeit zwischen Zündung und Öffnung der Ventile steigt. Das ist aber unerheblich, da die Motorsteuerung einen gewissen Bereich zur Verschiebung des Zündwinkels vorgesehen hat und diesen nicht verläßt. Innerhalb dieses Bereiches arbeitet der Motor problemlos.
Zitat:
ja, aber auch nur im volllastbereich. im teillastbericht spielt klopfen keine rolle.
Auch das ist nicht ganz vollständig. Die Zündwinkelverstellung (und damit auch die Klopfregelung) arbeitet auch im Teillastbereich. Gerade hier ist der Zündzeitpunkt oft sehr früh, denn dadurch steigt der Wirkungsgrad der Maschine.
Zitat:
wie schon mehr fach geschrieben wurde, wer sein auto im am limit bwegt oder einfach mehr beansprucht, tritt auch mit benzin tendenziell früher ein motorschaden auf.
Das ist nun mal vollkommen falsch. Die Standfestigkeit einer Maschine im Vollastbetrieb hängt von der Konstruktion derselben ab. Wenn die Hersteller das nicht hinbekommen und auch noch argumentieren können, dass dies ja sowieso niemand wünscht, dann beisst sich die Katze in den Schwanz. Ich erwarte von einem Motor eine einwandfreie Funktion auch unter Vollast. Denn dann bin ich derjenige, der darüber entscheidet, ob ich die Maschine in diesem Bereich fahre oder nicht.
Übrigens treten die meisten Motorschäden an KFz (unabhängig von der Art des Kraftstoffes) nicht wegen Überlastung der Maschine auf, sondern wegen Verschmutzungen und deren Folgeschäden. Luftfilter, Kühlflüssigkeit, Ölwechsel (auch Getriebe) und Ölqualität sind hier die Punkte.
184 Antworten
Versteh nur Bahnhof. Chemie mochte ich eh nie. Finde aber auch. Lieber was fachliches als blödes sinnloses gerede. Weiter jungs
@Seat
Du kannst es durchrechnen. Ich bin auf keine nennenswert andere Temperatur gekommen als die bei Benzin anfallen würde und die Rechnung war eklig lang. Richtig lustig wird es bei der Ermittlung der mittleren Wärmekapazität - die brauchst du um die zu dem Gemisch zugehörige Flammtemperatur zu berechnen.
Es geht aber auch einfacher. Ich nutze zu Hause das Programm von http://www.depcik.com/eduprograms/aftp.htm
Nach diesem verbrennt Propan sogar im Peak etwas kälter als Ottokraftstoff. Ist aber gut die Grundlagen zu kennen bevor man lustig an allen Parametern dreht und in kurzer Zeit enormen thermodynamischen Unfug anstellt. Der Unterschied zwischen flüssigem und gasförmigem Propan ist nach diesem Programm wie erwartet übrigens gering.
Also, ich als Nichtfachmann.
Um wie viel weicht die Verbrennungstemperatur zwischen Benzin- und Gasbertrieb ab?
Kurz und schmerzlos.
Gruß
Frank, der ausführliche Diskussionen versteht aber gerne schnell auf den Punkt kommt. 😁
Gas wäre im Peak ca 50K kühler laut diesem Programm. Es zeigt allerdings auch, dass das Lambda den größten Einfluss hat. Lambda 0.9 nach 1.0 sind fast 100K. Wer beim Open Loop zu wenig anfettet hat verschissen.
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Unsere Benzinmotoren sind mit ihrer Verbrennungstechnologie auf Benzin abgestimmt.
Die Verwendeten Materialien auf die gewünschte Leistung mit dem Stand der Technik im Verbund kommerzieller Überlegungen..
Autogas kann teilweise Benzin ersetzen.
Unzählige Messverfahren haben die Unterschiede Benzin/Gas und deren
Besonderheiten dargelegt.
Wir können unter Einbezug von Materialien und deren Qualitätsmerkmale , technischen Vorkehrungen und letztendlich abgeänderten Einstellungen mit Autogas fahren.
Die vom TH vorgestellte FH- Gutachten ist zwar Werbung für eine Konzerngruppe und Produkt, muss aber nicht zwangsläufig das Ergebnis verfälschen wenn es ein unter gleichen Bedingungen hergestelltes Messverfahren beinhaltet.
In der Alltagspraxis könnte es anders aussehen, da gibt es wohl niemanden der tagelang Zeit hat einen Motor unter allen Bedingungen optimal einzustellen und dies bei unterschiedlichen Modellen.
Hier nutzen Kenntnisse über molekulare Verbindungen
sowie gute Kenntnisse in Thermodynamik wenig.
Vom richtigen Einbau und verwendetem Produkt jetzt mal abgesehen.
Modell bezogene, vordefinierte Steuergeräte geben zumindest die Richtung vor ,
gerade für den typisch deutschen Bleifuß.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Der Unterschied zwischen flüssigem und gasförmigem Propan ist nach diesem Programm wie erwartet übrigens gering.
Wie sieht es dann bei flüssigeinspritzenden Anlagen aus?
Spitze.
Ich denke wenn die Vialle Ligth auf dem Markt ist,
verschwindet die Icom.
Diskussion darüber will ich jetzt mal nicht vorgreifen.😉
Grüße
@Sluggy
keine 20 Grad, die Kurven sind optisch nicht wirklich zu unterscheiden. Gas verdampft sehr schnell, aber nimmt zwar schnell, nur nicht viel Wärme mit. Wasser und Alkohol sind andere Kaliber 😉
Unberücksichtigt bei diesem Programm ist übrigens, dass Gas durch die perfekte Durchmischung mit Luft vollständiger verbrennt als Benzin. Gasfahrzeuge haben ohne jeden Kat weniger CO und NOx sowie Restsauerstoff im Abgas VOR kat. Das macht heute nicht mehr wirklich viel aus, gerade wo die modernen Einspritzer mit relativ hohem Druck fein verstäuben.
Mag sein dass dies bei Vergaserzeiten ein Thema war, damals waren auch 2% CO im Abgas kein Problem. Vielleicht stammt aus den Zeiten unvollständiger Verbrennung auch die These, das Gas heißer verbrennt.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
@Sluggy
keine 20 Grad, die Kurven sind optisch nicht wirklich zu unterscheiden. Gas verdampft sehr schnell, aber nimmt zwar schnell, nur nicht viel Wärme mit. Wasser und Alkohol sind andere Kaliber 😉
Vielen Dank.....wieder ein vermeintliches Vorurteil ausgeräumt bzw. einen Vorteil der "Flüssigen" gegenüber der "Gasigen" klargestellt.
Würde ein Sportluftfilter irgendwie ob positiv oder negativ was verändern ? Sei es minimal. Mal ne blöde Frage ich wois.
Zitat:
Original geschrieben von sluggygmx
Vielen Dank.....wieder ein vermeintliches Vorurteil ausgeräumt bzw. einen Vorteil der "Flüssigen" gegenüber der "Gasigen" klargestellt.
Ist doch bekannt, daß flüssige Einspritzung ein Fake ist
und die nachfolgenden Darstellungen handgemalt....🙂
Zitat:
Original geschrieben von blaxion99
Würde ein Sportluftfilter irgendwie ob positiv oder negativ was verändern ? Sei es minimal. Mal ne blöde Frage ich wois.
Ansaugsäule als auch die des Abgases sind aufeinender abgestimmt um den Füllungsgrad/Frischgaszufur zu optimieren.
Es entstehen Schwinngungssäulen.
Veränderungen beeinflussen den Verbrauch, nicht unbedingt die Leistung.
Wir kennen dies extrem zu Mopeds Zeiten als Veränderungen am Schalldämpfer zwar den Ton aber auch die Leistung rapide beinflussten.
Grüße
@Icomworker
Wie hat es der Messknecht es geschafft, bei der "herkömmlichen" Gasanlage 25 Nm zu verlieren ohne dabei vor Scham im Boden zu versinken? Seinen Putzlappen in der Ansaugbrücke vergessen?
Die Vialle hat wie jede Flüssigeinspritzende den Verdrängungseffekt nicht, also ca 4%(!) Leistungsunterschied zur Einblasanlage, mit ganz viel Dusel durch die Kühlung und damit bessere Zylinderfüllung einen marginalen Gewinn. Die Leistung geht über den Liefergrad, nicht über die Abgastemperatur.
Was den Sportlufti angeht: BMW zeigt klar, dass aufwändig abgestimmte Resonanzen Leistung bringen. Einfach nen Sportluftfilter reinwerfen bringt wie üblich nix. Beim Motorrad kenn ich den Spruch "für das, was wir alles getuned haben, haben wir gar nicht mal so viel Leistung verloren..." aus erster Hand 😉
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Ist doch bekannt, daß flüssige Einspritzung ein Fake istZitat:
Original geschrieben von sluggygmx
Vielen Dank.....wieder ein vermeintliches Vorurteil ausgeräumt bzw. einen Vorteil der "Flüssigen" gegenüber der "Gasigen" klargestellt.
und die nachfolgenden Darstellungen handgemalt....🙂
Keine Angst, rede hier nicht von Fakes. Bin überzeugt, dass die Flüssigen AUCH Vorteile haben. Aber eben NICHT NUR.
Vieles wird nicht nur deshalb richtig(er) weil es regelmäßig wiederholt wird. Und die Mär mit der Verbrennungstemperatur geistert schon lange in den Kopf umher!
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Die Vialle hat wie jede Flüssigeinspritzende den Verdrängungseffekt nicht, also ca 4%(!) Leistungsunterschied zur Einblasanlage, mit ganz viel Dusel durch die Kühlung und damit bessere Zylinderfüllung einen marginalen Gewinn.
4 % ist besser als nichts, bei mir wären das also 12 PS.
lg Rüdiger:-)