Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
hier kann es weitergeführt werden--> Klick
Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
hier kann es weitergeführt werden--> Klick
127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von TouriEF
Der Ansatz ist falsch: Nehmen wir den Unfall, wie er war, nur ohne dem Verkehr dahinter und statt dessen ein paar Schnellfahrer dahinter, ein paar mit 156/178/234/246 km/h und unterschiedlichen Abständen. Ihr geht halt immer davon aus, dass der verantwortungsvolle Schnellfahrer seine Abstände einhält und alle anderen träumen wahrscheinlich nur oder schlafen gleich ein. Möglicherweise seid Ihr ja alle verantwortungsvolle Schnellfahrer, aber den Umkehrschluss, dass jeder Schnellfahrer verantwortungsvoll rumfährt, den wage ich eben zu bezweifeln,Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Bei der Verkehrsdichte dort scheidet das schon mal aus.Aber zeig mir mal, wo ein Unfall mit 240 eine deratige Kettenreaktion auslöst. Ich warte auf das Beispiel. Danke. ( Man könnte auch sagen: Wenn der Hund nicht gesch.. hätte hätte er den Hasen erwischt ).Denn mit " wäre, hätte, sollte " kommen wir hier nicht weiter.
Den Umkehrschluß brauchen wir ja auch nicht, weil schon der erste Schluß, nämlich es würden weniger Unfälle passieren, wenn die Geschwindigkeit langsamer wäre, falsch und unzulässig ist.
Ich würde das sogenannte Leistungs-Motivationsgesetz modifiert und auf den Straßenverkehr angepasst by Wolf, wie folgt anwenden:
Grundregel:
Eine übervorsichtig langsame Geschwindigkeit erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles ebenso wie eine hohe Geschwindigkeit!
Erweiterung:
a) Da auf limitierten Bahnen häufiger langsamer gefahren wird, werden dort mehr kritische Situationen auftreten und so die Wahrscheinlichkeit von Unfällen vergrößern.
b) Da auf limitierten Bahnen häufiger ein falsches, die Gefahren herunterspielendes, Bewusstsein, ein trügerisches Bild besteht, werden häufiger Gefahren erst dann als solche wahrgenommn, wenn es zupät ist!
c) Das Phänomen chaotischen Systemverhaltens (Poincare) kann dazu führen, daß ein kleiner Irrtum oder Fehler in den Anfangsbedingungen zu großen Irrtümern oder Fehlern in den späteren Verhältnissen führen. Damit wird eine Vorhersage unmöglich und wir haben eine "zufällige Erscheinung"!
Zu c) Praktisches Beispiel ein Reifenventil im Wert von 20 Cent wird defekt. Der Fahrer hält an, um den Reifen zu wechseln. Nem LKW-Fahrer rutscht die Brille leicht von der Nase, er drückt die mit der linken Hand nach oben und verreisst dabei leicht das Lenkrad und rammt den auf dem Seitenstreifen stehenden PKW auf die Seite und unser PKW Fahrer wird auf die Leitplanke gedrückt. Eine Zurückführung auf die Ursache "zu schnell" wäre falsch, denn wäre er noch schnell gewesen, der LKW, dann wäre der Standstreifen statt mit PKW und Reifenpanne, nur mit Luft gefüllt gewesen und nichts wäre passiert.
Zitat:
Solange wir keine Lösung für (alle Arten von) Dränglern haben bzw. das Thema Abstände nicht im Griff haben, bin und bleibe ich ein aTL-Beführworter, der über die Höhe des TL mit sich reden lässt, aber ich bin dafür. 🙂
Man kann ja auch _mit_Einschränkungen_ den Abstand der Geschwindigkeit und Aufmerksamkeit anpassen, machen nur zu wenige.
Da du nachwievor im Drängeln das Problem siehst, ohne daß du tatsächlich den Beweis dafür antreten kannst, daß durch ein aTL das Drängeln reduziert wird, verstehe ich deine Logik nicht. Bin ja vielleicht zu blöd, also mach mich bitte schlau!
Sowohl aufgrund logischer Überlegungen,als auch aufgrund meiner Erfahrungen tritt Drängeln bereits jetzt häufiger in den Bereichen unterhalb der Richtgeschwindigkeit auf, (ja natürlich manchmal auch bei höheren, aber eben nicht so häufig, weil bei den Fahrern, die das häufiger machten, die Evolution längst für ne Problembeseitigung sorgte).
In limitierten Bahnen, siehe obige Verkehrsgesetze by Wolf, treten problemlos nachweisbare, häufigere Drängeleien auf, weil sich eben viele Fahrer in ihrer Beweglichkeit durch die vielen Autos, vor, hinter und neben ihnen psychologisch eingeengt fühlen! Folge: Instinktprogramm Flucht! Sprich, nichts wie weg, die anderen nerven!
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
...
Eine übervorsichtig langsame Geschwindigkeit erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles ebenso wie eine hohe Geschwindigkeit!
...
Na endlich wird zumindest zugegeben, dass eine hohe Geschwindigkeit die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls erhöht. Das wurde auch Zeit.
Und da wir bei einem aTL von einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130km/h (=Richtgeschwindigkeit) sprechen und diese Geschwindigkeit keine "übervorsichtig langsame Geschwindigkeit" ist, dürfen wir von einer Reduzierung der Wahrscheinlichkeit von Unfällen ausgehen.
Was Touri leider unterschlägt waren die zu geringen Abstände im limitierten Bereich. Ohne diese wären die folgen halb so schlimm gewesen. Genau diese Unterschreitungen kommen in limitierten Abschnitten gehäuft vor( Pulkbildung).
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Was Touri leider unterschlägt waren die zu geringen Abstände im limitierten Bereich. Ohne diese wären die folgen halb so schlimm gewesen. Genau diese Unterschreitungen kommen in limitierten Abschnitten gehäuft vor( Pulkbildung).
Pulks bilden sich ebenso auf nicht limitierten Bereichen. Sie kommen sogar schneller und häufiger zustande, da die Geschwindigkeit der auffahrenden PKWs höher ist und sie somit schneller auflaufen.
Dass die Mindestabstände auf limitierten Bahnen häufiger unterschritten werden, halte ich für ein nicht belegbares Gerücht.
Mindestabstände werden häufiger unterschritten, je größer die Verkehrsdichte ist und diese hat grundsätzlich nicht mit limitiert/unlimiert zu tun.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Der Unfall ca. 2002 in dem ich war bei München A9 sind wir so alle mit ca. 190 gefahren.Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Bei der Verkehrsdichte dort scheidet das schon mal aus.Aber zeig mir mal, wo ein Unfall mit 240 eine deratige Kettenreaktion auslöst. Ich warte auf das Beispiel. Danke. ( Man könnte auch sagen: Wenn der Hund nicht gesch.. hätte hätte er den Hasen erwischt ).
21 Autos, viele Verletzte und 3 Tote.
Ich dachte es waren 160km/h😉
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
Pulks bilden sich ebenso auf nicht limitierten Bereichen. Sie kommen sogar schneller und häufiger zustande, da die Geschwindigkeit der auffahrenden PKWs höher ist und sie somit schneller auflaufen.
Sie lösen sich aber auch wieder schnell auf. Sobald der langsam Überholende (= der Grund) wieder weg ist. Während sie auf limitierten Strecken erhalten bleiben, alle fahren ja schon plus/minus am Limit. Hier bewegt sich der Pulk auf Dauer fort. Das kann jeder beobachten.
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
Dass die Mindestabstände auf limitierten Bahnen häufiger unterschritten werden, halte ich für ein nicht belegbares Gerücht.Mindestabstände werden häufiger unterschritten, je größer die Verkehrsdichte ist und diese hat grundsätzlich nicht mit limitiert/unlimiert zu tun.
Einen Beweis für/gegen die These gibt es wohl nicht. Oder kennt jemand Abstandsmessungen bei identischer Verkehrsdichte im Vergleich limitiert/unlimitiert? Eher nicht. Aber jahrzehntelange Erfahrung/Beobachtung sagt einem, dass die Abstände sehr wohl und ganz deutlich auf limitierten Strecken öfter unterschritten werden.
Die Lkw fahren ja alle limitiert. Und fast die Hälfte dürfte die Abstände nicht einhalten. Schau mal auf der BAB nach rechts. Wären die Lkw nicht limitiert und hätten völlig differierende Geschwindigkeiten, käme das wohl seltener vor. Aber das ist auch kein Beweis, nur eine Vermutung. Die Erfahrung von Millionen km sagt aber eindeutig, was bei den Pkw los ist.
Lieber wolf,
es tut mir jedes Mal weh, diese da welche Logik lesen zu müssen:
"Im TL-Bereichen passieren mehr Unfälle - in UL-Bereichen passieren weniger Unfälle - also weg mit TLs."
Die vielen Unfälle passieren nicht wegen des Limits. Vielmehr wurde das Limit eingerichtet, eben weil aufgrund von ständiger oder temporärer Verkehrsdichte in diesem Bereich vorher viele Unfälle passierten! Man kann eben TL-Bereiche und UL-Bereiche nicht einfach so vergleichen!
Es mag vielen Leuten auch das Verständnis für viele Limits fehlen. Und natürlich kann man auch über viele Landstraßen mit 200++ ohne Unfall tieffliegen. Also warum dort nicht auch eine RG statt aTL? Schließlich gibt es Situationen, in denen es eben nach dem Motto ungefährlich zu sein scheint: "Ich habe es probiert, ist nix passiert, also ging es."
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
a) Da auf limitierten Bahnen häufiger langsamer gefahren wird, werden dort mehr kritische Situationen auftreten und so die Wahrscheinlichkeit von Unfällen vergrößern.
Die Kausalität ist falsch. Richtiger ist: Die Verkehrsdichte ist höher (oder z.B. die Streckenführung ist gefährlicher, wie in den Kasseler Bergen), daher können mehr kritische Situationen entstehen und die Geschwindigkeit ist (bei entsprechender Verkehrsdichte oft sogar unabhängig eines TL) niedriger.
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
b) Da auf limitierten Bahnen häufiger ein falsches, die Gefahren herunterspielendes, Bewusstsein, ein trügerisches Bild besteht, werden häufiger Gefahren erst dann als solche wahrgenommn, wenn es zupät ist!
Da sind wir einfach wieder beim §3. Wenn die Fahrzeugführer die Anpassung Ihrer Geschwindigkeit und ihres Abstands an die Verkehrssituation nicht beherrschen, dann müssen Lösungsansätze doch auch dort anfangen, anstatt aufzugeben.
Ein Ansatz wäre, durch eine willkürliche Obergrenze zumindest den Wahnsinn zu deckeln, wohl wissend, dass vernünftige und verantwortungsvolle Schnellfahrer unnötig ausgebremst werden.
Ein zweiter Ansatz wäre vielleicht, durch praktische Trainings die beiden Themen "Anpassung der Geschwindigkeit" und "Wahl des richtigen Abstandes" den Leuten beizubringen. Doch solche Kurse sind ja mehr als freiwillig, sprich: sie werden noch nicht einmal von jemandem empfohlen, geschweige denn gefördert!
Ich wäre z.B. sehr dafür, dass die Zivil-Videowagen-Streifen der Polizei, die einen entsprechenden Experten geschnappt haben, im Falle seiner Unbelehrbarkeit ein speziell auf sein Fehlverhalten abgestimmtes Training verordnen könnten - oder notfalls eben ein Richter - is mir Wurscht. Also nix mit Theoriestunde in der Fahrschule! Der Deliquent möge auf einem entprechenden Trainingszentrum vorsprechen, der Trainer schaut sich den Polizeibericht und das Video an. Und wenn der Kandidat bei 120 meint, der Abstand von 20m sei ausreichend, dann soll er eben mit der Geschwindigkeit und Abstand mal zeigen, wie er auf Gefahrensituationen reagieren kann, z.B. dass vom vorausfahrenden Fahrzeug ein Verkehrshütchen runterfällt - dürfte mal in etwa einer plötzlichen Bremsung des Vordermanns entsprechen.
Oder bei einem nicht eingehaltenen TL bei kurviger Strecke: Stück kurvige Leitplanke, und in der Kurve ein Hindernis - und bitte schön: Versuche mal mit 150 oder 180 noch eine Bremsung oder ein Ausweichmanöver, Herr Kandidat! Es mag zwar nicht die Regel sein, dass Hindernisse auf der Bahn liegen, aber es kommt vor. Und auch ein Stauende kann hinter so einer Kurve kommen. Bitte Herr VonUndZu, zeigen Sie mal, wie sie bei 120 TL und gefahrenen 150 oder 180 das Stauende rechtzeitig erkennen und ohne Unfall zum Stehen kommen wollen!
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Zu c) Praktisches Beispiel ein Reifenventil im Wert von 20 Cent wird defekt. Der Fahrer hält an, um den Reifen zu wechseln. Nem LKW-Fahrer rutscht die Brille leicht von der Nase, er drückt die mit der linken Hand nach oben und verreisst dabei leicht das Lenkrad und rammt den auf dem Seitenstreifen stehenden PKW auf die Seite und unser PKW Fahrer wird auf die Leitplanke gedrückt. Eine Zurückführung auf die Ursache "zu schnell" wäre falsch, denn wäre er noch schnell gewesen, der LKW, dann wäre der Standstreifen statt mit PKW und Reifenpanne, nur mit Luft gefüllt gewesen und nichts wäre passiert.
Also ich bitte Dich, wolf. Wenn der LKW-Fahrer wegen einer Ablenkung das Lenkrad verreißt, dann ist genau das die Unfallursache und nicht die nicht angepasste Geschwindigkeit. Dann hat er durch das Tragen einer nicht korrekten Sehhilfe und durch die daraus entstandene plötzliche Ablenkung und daraus resultierende Fehlsteuerung des Fahrzeugs den Unfall verursacht! Ich bin Brillenträger und weiß also, wovon ich spreche.
Zitat:
Original geschrieben von TouriEF
Leider mangelt es anscheinend an der Vorstellung, dass es ohne TL statt 5 vielleicht 25 gewesen wären? Und vielleicht noch ein paar Tote mehr? 🙄Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Was hatten wir heute morgen auf der limitierten A 40: Einer hat sich überschlagen und mindestens fünf waren ineinander gekracht.Soviel denn zu den " geringen " Unfallfolgen bei einem aTL.Das Limit ist dort übrigens 100 🙄.
Sowas würde dann als massenkarambolage in den Nachrichten kommen, und ich meine sowas kommt ziehmlich selten vor.
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
Mindestabstände werden häufiger unterschritten, je größer die Verkehrsdichte istund diese hat grundsätzlich nicht mit limitiert/unlimiert zu tun.
Ich möchte dieses Statement mal aufgreifen und dir (halb-) recht geben.
Nun sage ich:
Ein Tempolimit verursacht (künstlich) eine höhere Verkehrsdichte. Auch das ist kein Gerücht.
Denn: Verkehrsdichte = Anzahl Fahrzeuge/Fläche
Zitat:
Original geschrieben von Krizzzzz
Ich möchte dieses Statement mal aufgreifen und dir (halb-) recht geben.
Nun sage ich:
Ein Tempolimit verursacht (künstlich) eine höhere Verkehrsdichte. Auch das ist kein Gerücht.
Denn: Verkehrsdichte = Anzahl Fahrzeuge/Fläche
Ich versuch's mal didaktisch:
Aufgabe a:
Es fahren/müssen 100 PKWs von A nach B!
Wie viele PKWs fahren bei einem Limit von A nach B und wie viele PKWs sind es ohne Limit?
[ ] mit Limit ...
[ ] ohne Limit ...
Aufgabe b:
Es fahren 100 PKWs von A nach B!
Wie groß ist der Platzbedarf (Anzahl Fahrzeuge/Fläche) bei Tempo 200km/h und wie groß ist der Bedarf bei 100 km/h?
[ ] mit Limit ...
[ ] ohne Limit ...
Bin dafür, am besten die Richtgeschwindigkeit 130 km/h zum Limit machen. Damit ist man ausreichend flott unterwegs. Mit Limit fährt es sich viel entspannter.
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
Ich versuch's mal didaktisch:Zitat:
Original geschrieben von Krizzzzz
Ich möchte dieses Statement mal aufgreifen und dir (halb-) recht geben.
Nun sage ich:
Ein Tempolimit verursacht (künstlich) eine höhere Verkehrsdichte. Auch das ist kein Gerücht.
Denn: Verkehrsdichte = Anzahl Fahrzeuge/FlächeAufgabe a:
Es fahren/müssen 100 PKWs von A nach B!
Wie viele PKWs fahren bei einem Limit von A nach B und wie viele PKWs sind es ohne Limit?
[ ] mit Limit ...
[ ] ohne Limit ...Aufgabe b:
Es fahren 100 PKWs von A nach B!
Wie groß ist der Platzbedarf (Anzahl Fahrzeuge/Fläche) bei Tempo 200km/h und wie groß ist der Bedarf bei 100 km/h?
[ ] mit Limit ...
[ ] ohne Limit ...
So geht's auch:
Die Strecke von A nach B ist gleich lang, egal, wie schnell man fährt. Mal angenommen 200 km.
Wenn alle 100 km/h fahren, verbringen alle 2 Stunden auf der Strecke. Wenn ein paar 200 fahren, verbringen sie nur 1 Stunde auf der Strecke. Also alle, die schneller als 100 km/h fahren sind vor 2 h am Ziel. Sind die am Ziel angekommen, sind weniger Autos auf der Strecke (innerhalb dieser 2 Stunden).
😉
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
Ich versuch's mal didaktisch:Zitat:
Original geschrieben von Krizzzzz
Ich möchte dieses Statement mal aufgreifen und dir (halb-) recht geben.
Nun sage ich:
Ein Tempolimit verursacht (künstlich) eine höhere Verkehrsdichte. Auch das ist kein Gerücht.
Denn: Verkehrsdichte = Anzahl Fahrzeuge/FlächeAufgabe a:
Es fahren/müssen 100 PKWs von A nach B!
Wie viele PKWs fahren bei einem Limit von A nach B und wie viele PKWs sind es ohne Limit?
[ ] mit Limit ...
[ ] ohne Limit ...Aufgabe b:
Es fahren 100 PKWs von A nach B!
Wie groß ist der Platzbedarf (Anzahl Fahrzeuge/Fläche) bei Tempo 200km/h und wie groß ist der Bedarf bei 100 km/h?
[ ] mit Limit ...
[ ] ohne Limit ...
Das ist die eine Betrachtungsweise die aber nicht immer Alltagstauglich ist.
zB weniger Fahrzeuge als Platz ist = höhere Geschwindigkeit = kürzere Verweildauer, diese Autos sind zB zu Stoßzeiten vorher von der Autobahn verschwunden, was ist damit?
2. weniger Fahrzeuge als Platz ist, sieht man ja auch oft genug auf limitierten Strecken, trotzdem sind nicht alle gleichmässig verteilt, einer fährt etwas schneller, einer etwas zu langsam und zu oft links, schon haben wir ne Häufung mit wenig Abstand = künstlich hohe Verkehrsdichte, durch ein Limit halten sich dann aber doch viele so daran, dass nach vorne keine Entzerrung stattfinden kann
Sind mehr Autos auf der Strecke, also volle Verkehrsdichte, brauchen wir kein Limit, limitiert sich ja selbstverstehend von selbst 😉
Zitat:
Original geschrieben von cl250 s
Bin dafür, am besten die Richtgeschwindigkeit 130 km/h zum Limit machen. Damitist manbin ich ausreichend flott unterwegs. Mit Limitfährt es sichfahre ich viel entspannter.
Ich darf doch mal 😉 Einwände? Hindert dich daran jmd.?
Zitat:
Original geschrieben von cl250 s
Bin dafür, am besten die Richtgeschwindigkeit 130 km/h zum Limit machen. Damit ist man ausreichend flott unterwegs. Mit Limit fährt es sich viel entspannter.
Das ist nicht objektiv, sondern deine subjektive Meinung. Also fahre Du doch nur 130 km/h, wenn du dich dabei wohl fühlst. Niemand hindert dich daran. Das sollte auf der mittleren Spur möglich sein (bei großen Lücken rechts nach rechts). Ganz links musst du die Schnelleren ja nicht beachten, wenn du nicht nach links fährst. Sie stören dich nicht.
Aber zwinge niemandem deine Wohlfühlmeinung auf.