Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?

[andyrx]

Tempolimit ja oder nein

Hallo,

ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??

Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉

Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...

Grüße Andy

MT-Moderation

***Das Thema wurde geschlossen***

hier kann es weitergeführt werden--> Klick

[dodo32]

...mehr Abstand halten, dann klappt's besser. Ob mit oder ohne TL 🙂

[Achsmanschette48394]

Das klappt ja noch nichtmal im Stau 🙄.
Sieht man sehr gut im den Ferien:
Dort wird nämlich ständig bis zum Vordermann dicht aufgeschlossen, sodass sich die Verkehrsmasse gar nicht entzerren kann, und ein paar Schlaue halten bis zu 100 Meter Abstand 🙄.

Einfach die Mitte zu suchen und nen bisschen mehr Freiraum vor sich zu lassen und gleichzeitig schauen, dass man die Hintermänner nicht aufhält, das geht zu oft nicht.
Wenn die Vielfahrer unterwegs sind, irgendwie schon. Dann pendelt es sich zwischen 10-30km/h ein, aber man rollt eben und muss nicht ständig bis zum Stillstand abbremsen.
Über diese Art der Stauauflösung hab ich auch schon öfters diskutiert und hab nur dumme Blicke bekommen 🙄. Dabei ist guten Fahrern doch klar, dass das viel mehr bringt, statt immer aufzuschließen und das Stop& Go zu verschärfen.

[dodo32]

Zitat:

Original geschrieben von Chief Joseph

Das klappt ja noch nichtmal im Stau 🙄.
Sieht man sehr gut im den Ferien:
Dort wird nämlich ständig bis zum Vordermann dicht aufgeschlossen, sodass sich die Verkehrsmasse gar nicht entzerren kann, und ein paar Schlaue halten bis zu 100 Meter Abstand 🙄.

Einfach die Mitte zu suchen und nen bisschen mehr Freiraum vor sich zu lassen und gleichzeitig schauen, dass man die Hintermänner nicht aufhält, das geht zu oft nicht.
Wenn die Vielfahrer unterwegs sind, irgendwie schon. Dann pendelt es sich zwischen 10-30km/h ein, aber man rollt eben.
Über diese Art der Stauauflösung hab ich auch schon öfters diskutiert und hab nur dumme Blicke bekommen 🙄. Dabei ist guten Fahrern doch klar, dass das viel mehr bringt, statt immer aufzuschließen.

jo, das muss bzw. sollte erstmal, in die Köppe rein 🙂. Vorher führt sich imho die Diskussion pro / kontra ATL, zumindest in Stautechnischer Hinsicht, "ad absurdum". Aber das ist ja für die Stammleser nix neues...

[Turboschlumpf50551]

Zitat:

Original geschrieben von Hafi545

Es hat nur aufgezeigt, dass Josefs Herleitung, dass es zwangsläufig mehr Stockung gibt, wenn alle langsam fahren, nicht haltbar ist.

DAS will das Bullimilchmädchen aufgezeigt haben? 😁

Womit?

Ich finde, das Bullimilchmädchen hat auch nur aufgezeigt, dass es auf jeden Fall zu Stockungen kommt, wenn - wetter- oder verbotsbedingt - keine Geschwindigkeitsdifferenzen zur Auflockerung eines sich anbahnenden Pfropfens zugelassen werden.

Zitat:

Original geschrieben von Hafi545

Ständig wiederkehrendes Problem der einseitigen Gegner: Sie neigen dazu anzunehmen, dass jeder, der die Schwächen ihrer Argumentation aufzeigt, automatisch für das Gegenteil eintritt.

In der Not frisst der Teufel fliegen! 😁🙂

[Hafi545]

@ Wraithrider: Noch so einer, der nur schwarz oder weiß erkennt...

[dodo32]

Zitat:

Original geschrieben von Hafi545

Noch so einer, der nur schwarz oder weiß erkennt...

...abgesehen vom roten Rand sind die Schilder ja auch nix anderes 😁

[UliCruiser]

Zitat:

Original geschrieben von Paddi_V8-Freak

DAS ist allerdings eine sehr subjektive Aussage 😉 Man kann auch ohne Haustiere leben, dennoch dürften dir einige Hunde und Katzenhalter recht unangenehm an die Kehle springen wenn du ihnen selbige einschläfern lassen willst. Man kann auch ohne Wohnung leben, haben die ersten Menschen ja auch gemacht 😉

Abgesehen davon geht es ja nicht darum die Wohnung oder das Auto ganz wegzunehmen, damit läuft deine ganze Argumentationslinie ins Nichts. Man kann nämlich sehr wohl im Winter in einer Wohnung überleben die keine 20 Grad hat! Genau aus diesem Grund wurde Kleidung erfunden.

Meine Argumentation basiert nicht darauf, dass jemandem etwas weggenommen werden soll. Es ist schlicht weg seltsam, seine eigenen Optimierungsmöglichkeiten zu negieren, indem man Versäumnisse in anderen Bereichen aufzeigt.

So kommt man einfach nicht weiter. Im Gegenteil, so bremst man nur mögliche Innovationen.

Gruß
Ulicruiser

[Hafi545]

Zitat:

Original geschrieben von Chief Joseph

Mir fällt übrigens etwas auf so generell:
Wenn es regnet, gibt es fast zwangsläufig Stau auf der Autobahn (vorrausgesetzt es herrscht hohes Verkehrsaufkommen).
Heißt also: Die Autos fahren wegen des Regens langsamer und damit dichter, einer muss bremsen, der nächste stärker und innerhalb kurzer Zeit geht es nur noch im Schritttempo voran.
Das ist natürlich kein Grund, bei Regen schnellerzu fahren! Aber es bestätigt, dass langsames und damit dichtes Fahren zu Stockungen führen kann.

Hier nochmal das, was das Bullimilchmädchen zum Anlass seines Einschreitens genommen hat und die Gedanken dazu in ausführlicher Form, damit sie auch der Elch findet 😁😁:

1. These "Bei Regen gibt es Stau"

Weiß ich nicht, aber von mir aus nehmen wir das mal an.

2. These: Die Autos fahren deswegen langsamer und damit dichter

Warum? Wenn alle langsamer fahren, fahren sie deshalb nicht einen cm dichter. Sie fahren dichter, weil es eine Geschwindigkeitsdifferenz gibt.
Die gibt es aber u.U. bei 90 oder bei 140 oder bei 180 gleichermaßen. Einverstanden, Elk?

3. These: Wenn einer bremst, muss der nächste stärker bremsen und das führt zu Stockungen.

Bin kein Stauforscher, aber das scheint wohl so zu sein. Sprich, sobald die Geschwindigkeitsdifferenz nicht mehr zum Abstand passt, führt das evt. zu Stockungen.

4. These: Langsames und dichtes Fahren verursacht die Stockung.

Sicher nicht, Mylord.
Das Gegenteil (im Sinne von "schnelles und dichtes Fahren"😉  dürfte der Fall sein, denn gem. These 3 führt ja das anschwellende Bremsen zur Stockung. Und das wird nunmal stärker, je größer die Geschwindigkeitsdifferenz ist. Elk, bist Du noch bei mir?

So, und jetzt erklär mir bitte, warum bei einer theoretischen Gleichschaltung der Geschwindigkeiten (aTL) dieser Effekt größer sein soll als bei "unkontrolliertem" Aufeinandertreffen verschiedener Geschwindigkeiten?

😉

Gruß von der Bullimilchmädchenfliege

[UliCruiser]

Zitat:

Original geschrieben von BBB

Mit Phantasie vielleicht, aber nicht in der Realität. Wie kommst Du auf Arbeit? Mit den öffentlichen? 8h arbeiten, 8h arbeiten und 5h in der Bahn sitzen bzw. an der Haltestelle warten und dafür 300 Euro im Monat zahlen? Wenn Du Dir Dein Leben so vorstellst? Ich verbringe dann lieber max. 1h am Tag im Auto und fahre entsprechend schnell. Die restliche Zeit erledige ich private Dinge oder erhole mich.

Wenn du weit entfernt von der Arbeitsstelle wohnst und das Auto für deine Belange das optimale Verkehrsmittel ist, dann solltest du es auch mit ruhigem Gewissen nutzen. Warum dann allerdings dein Nachbar deshalb die Heizung niedriger stellen soll, erschließt sich mir nicht.

Das war die ursächliche These, die ich so nicht akzeptieren kann.

Gruß
Ulicruiser

[Turboschlumpf50551]

Zitat:

Original geschrieben von Hafi545

1. These "Bei Regen gibt es Stau"

Weiß ich nicht, aber von mir aus nehmen wir das mal an.

Is´ so ... 😁

Nach meiner Fahrerfahrung auf Autobahnen gerät der Verkehr bei Regen jedenfalls sehr leicht ins Stocken.

Zitat:

Original geschrieben von Hafi545

2. These: Die Autos fahren deswegen langsamer und damit dichter

Warum? Wenn alle langsamer fahren, fahren sie deshalb nicht einen cm dichter. Sie fahren dichter, weil es eine Geschwindigkeitsdifferenz gibt.
Die gibt es aber u.U. bei 90 oder bei 140 oder bei 180 gleichermaßen. Einverstanden, Elk?

Nein, nicht einverstanden.

Wenn alle (erzwungenermaßen) annähernd gleich langsam fahren, tendiert die Geschwindigkeitsdifferenz gegen 0. Damit erscheint das Relativsystem Fahrzeug/Folgefahrzeug für den Hintermann "in Ruhe" und damit ungefährlich. Es mangelt einer Geschwindigkeitsdifferenz, die Anlass zur Einhaltung eines größeren Abstands geben könnte. Weil - scheinbar - nix passieren kann, wird, wie auf einer Rolltreppe, zum Vordermann dicht aufgeschlossen. Die eklatantesten Unterschreitungen des Sicherheitsabstands sind daher auch in Baustellenbereichen auf AB zu beobachten.

Zitat:

Original geschrieben von Hafi545

3. These: Wenn einer bremst, muss der nächste stärker bremsen und das führt zu Stockungen.

Bin kein Stauforscher, aber das scheint wohl so zu sein. Sprich, sobald die Geschwindigkeitsdifferenz nicht mehr zum Abstand passt, führt das evt. zu Stockungen.

Richtig. Der nächste bremst stärker.

Würde er, selbst bei Wahrung des Sicherheitsabstands, gleich stark bremsen, würde sich der anfängliche Abstand völlig aufbrauchen -das verursacht aber ein ungutes Gefühl. Allein schon zur Beruhigung wird stärker gebremst, damit ein Abstand zum Vordermann von mehr als 0m verbleiben kann. Zudem wird nicht sogleich mit der selben Intensität wie der Vordermann gebremst, wenn man nur dessen Bremsleuchten aufflackern sieht. Auch dieser Verzug bis man erkennen kann, dass der Vordermann wirklich stark bremst, muss kompensiert werden - durch eine noch stärkere Bremsung.

Wurde der Sicherheitsabstand von vornherein unterschritten, wird´s noch schlimmer.

Zitat:

Original geschrieben von Hafi545

4. These: Langsames und dichtes Fahren verursacht die Stockung.

Sicher nicht, Mylord.
Das Gegenteil dürfte der Fall sein, denn gem. These 3 führt ja das anschwellende Bremsen zur Stockung. Und das wird nunmal stärker, je größer die Geschwindigkeitsdifferenz ist. Elk, bist Du noch bei mir?

So, und jetzt erklär mir bitte, warum bei einer theoretischen Gleichschaltung der Geschwindigkeiten (aTL) dieser Effekt größer sein soll als bei "unkontrolliertem" Aufeinandertreffen verschiedener Geschwindigkeiten?

Ja, ich bin bei Dir, stimme Dir aber nicht zu! 🙂

Weil Fahrzeuge bei gleichgeschalteten Vs im Pulk EHER dichter aufeinanderrücken (s.o.), ist dieses Gesamtsystem für Störungen anfälliger. Wraithrider hatte auch schon mal sehr schön dargelegt, wie kompensationsfreudig eine gleich hohe prozentuale Unterschreitung des Sicherheitsabstands bei höheren Vs ist - ich find´s auf die Schnelle jetzt nicht; vllt. kann Wraithrider es nochmal verlinken. Das war ein wirklich sehr guter Beitrag.

Es macht also durchaus Sinn, wenn man den Vorderen gestattet, dank höherer V sich aus dem Pulk zu entfernen, oder wegen freier Wahl der V dem Vorderen Anlass zur Beachtung des Rechtsfahrgebotes gibt, damit schneller fahren wollende Hintermänner den Pulk verlassen können.

[Hafi545]

Zitat:

Original geschrieben von Elk_EN

Weil Fahrzeuge bei gleichgeschalteten Vs im Pulk EHER dichter aufeinanderrücken (s.o.), ist dieses Gesamtsystem für Störungen anfälliger.

Naja.... Das überzeugt mich nicht sonderlich.

Es ist zunächst mal nur These Nr. 5

Und es ist ein Phänomen, das ich so weder in reglementierten Ländern, noch in D auf reglementierten Abschnitten beobachten kann.

Da ist ist es doch keinesfalls immer so, dass gleichbleibende Geschwindigkeiten automatisch zu geringeren Abständen führen.
Ich kann jedenfalls weder in der Schweiz noch in den Niederlanden feststellen, dass dort signifikant dichter aufgefahren würde als in unreglementierten Abschnitten in Deutschland.

Die Abstände schmelzen, wenn schnellere (egal, ob viel oder wenig schneller) Folgefahrzeuge auflaufen und zu spät oder unangemessen reagieren oder durch fehlerhafte Spurwechsel, die eine Reaktion erforderlich machen.

Dazu würde dann auch Dein Baustellenbeispiel passen:
Die Stockung ergibt sich nicht durch die x Fahrzeuge, die 80 in der Baustelle fahren, sondern durch den ersten, der mit 100 aufläuft und den "Bremseffekt" seiner Hinterleute auslöst.

Zitat:

Es macht also durchaus Sinn, wenn man den Vorderen gestattet, dank höherer V sich aus dem Pulk zu entfernen, oder wegen freier Wahl der V dem Vorderen Anlass zur Beachtung des Rechtsfahrgebotes gibt, damit schneller fahren wollende Hintermänner den Pulk verlassen können.

Keine Frage, ganz Deiner Meinung.

Das ändert aber nichts an meiner Ansicht, dass nicht das

gleichmäßig langsame

Fahren den Pulk

verursacht

hat, der dann von den Verursachern möglichst schnell wieder aufgelöst werden sollte, sondern die plötzlich vorgegebene Reduktion der Geschwindigkeit (Regen, Nebel, Streckenbeschränkung) und ihre unterschiedliche Umsetzung.

OK, und ich räume gerne ein, dass ich nach der Baustelle auch gerne den "Pulk schnell verlasse"🙂😉

[Faltenbalg38369]

Zitat:

Original geschrieben von Chief Joseph

Wenn die Vielfahrer unterwegs sind, irgendwie schon. Dann pendelt es sich zwischen 10-30km/h ein, aber man rollt eben und muss nicht ständig bis zum Stillstand abbremsen.
Über diese Art der Stauauflösung hab ich auch schon öfters diskutiert und hab nur dumme Blicke bekommen 🙄. Dabei ist guten Fahrern doch klar, dass das viel mehr bringt, statt immer aufzuschließen und das Stop& Go zu verschärfen.

Das einzige Problem daran ist, dass Vielfahrer nicht automatisch gute Fahrer sind...

Oder mit den Worten von Kurt Tucholsky:

"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."

Erfahrung ist in diesem Fall bezogen auf die Fahrerfahrung des Vielfahrers zu verstehen. Das ist gleichzeitig auch das Kernproblem:
Vielfahrer neigen aufgrund ihrer "Erfahrung" manchmal dazu sich maßlos zu überschätzen...

[R 129 Fan]

Zitat:

Original geschrieben von xmisterdx

Vielfahrer neigen aufgrund ihrer "Erfahrung" manchmal dazu sich maßlos zu überschätzen...

Bring mal Beispiele.

[Spurverbreiterung6359]

Zitat:

Erstmals weniger als 200 Verkehrstote in Brandenburg

Woidke und Vogelsänger zur Verkehrsunfallbilanz 2010:

Erstmals weniger als 200 Verkehrstote in Brandenburg

 

Erfreulich: Schwere Unfälle weiter rückläufig - Winterlich: Mehr Blechunfälle in Schneemonaten – Problematisch: Unfallsorge auf Alleen und beim LKW-Verkehr

 

Potsdam – Zum ersten Mal sind im Vorjahr auf Brandenburgs Straßen bei Verkehrsunfällen weniger als 200 Menschen ums Leben gekommen. Die Zahl der Todesopfer im Straßenverkehr verringerte sich von 202 im Jahr 2009 auf 192. Die heute von Innenminister Dietmar Woidke und Verkehrsminister Jörg Vogelsänger gemeinsam vorgestellte Verkehrsunfallbilanz 2010 weist auch eine geringere Zahl von Verletzten aus. Sie ging um 393 auf 10.299 Verletzte zurück. Beide Minister werteten es als „ein wichtiges und erfreuliches Signal“, dass die Gefahr, auf Brandenburgs Straßen bei einem Verkehrsunfall Schaden zu nehmen, weiterhin abnimmt. „Brandenburg wird sicherer- auch im Straßenverkehr“, so Woidke.

 

Mit der Fortsetzung dieses langjährigen Trends hat Brandenburg im Vorjahr auch das Ziel der EU-Staaten aus dem Jahr 2000 erreicht, bis 2010 die Zahl der Verkehrstoten mindestens zu halbieren. In Brandenburg, wo im Jahr 2000 noch 425 Menschen im Straßenverkehr starben, beträgt das Minus innerhalb dieser 10 Jahre deutlich mehr als 50 Prozent.

 

Anders als bei den schweren Unfällen sieht die aktuelle Entwicklung bei den sogenannten Blechunfällen ohne Personenschaden aus. Sie stiegen im Vorjahr an. Das wirkte sich auf die Gesamtzahl der Verkehrsunfälle aus, die 2010 um rund acht Prozent von 82.899 auf 89.532 zunahmen. Dieser Zuwachs resultiert aus den im Vorjahr ungewöhnlich strengen Wintermonaten, die mit viel Schnee und Eis die Unfallkurve von Januar bis März und zuletzt auch im Dezember klettern ließen.

 

Innenminister Woidke sagte:

 

„Festzuhalten ist, dass die Zahl der schweren Unfälle und die Zahl der Unfallopfer weiter sinken. Und das trotz des tragischen Busunfalls im September am Schönefelder Kreuz, der allein 14 Menschenleben gefordert hat. Dagegen gab es insgesamt mehr Unfälle – das ist nicht schön, hängt aber hier wie in anderen Bundesländern mit dem strengen Winter zusammen und bleibt zumeist eine Frage der Blechunfälle.

 

Hinter den Trends und Gesamtzahlen verbergen sich jedoch einzelne Problemfelder, wie die Alleen-Unfälle und der LKW-Verkehr, die uns seit langem große Sorge machen. Hier muss gehandelt werden, um Leid und Tragik auf unseren Straßen weiter zu verringern. Denn noch so gute Trends können die erschütternden Folgen einzelner Unfälle und die Tragik der von einem Unfall Betroffenen nicht mindern. Zielgerichtete Verkehrskontrollen, eine ideenreiche Präventionsarbeit, aber auch sinnvolle Tempolimits sind deshalb unverzichtbar.“

 

Verkehrsminister Vogelsänger erklärte:

 

„Wir werden bei den Landesstraßen mit Alleen prüfen, ob mehr Tempolimits Sinn machen. Wir müssen versuchen, den Alleenschutz mit der Verkehrssicherheit in Einklang zu bringen. Es gibt schmale Alleen, in denen keine Schutzplanken mehr Platz finden. Hier wäre ein Tempolimit von 70 Stundenkilometern sinnvoll.“

 

Die Verkehrssicherheit bleibt nach den Worten beider Minister ressortübergreifend ein Anliegen und eine Aufgabe für die Landesregierung.

 

Handlungsbedarf sehen Woidke und Vogelsänger zuerst dort, wo die Unfallsituation seit Jahren besonders problematisch ist. Das sind vor allem die im Vorjahr 2.491 „Baumunfälle“ und 15.667 Unfälle im gewerblichen Güterkraftverkehr. Zwar waren nur etwa 3 Prozent aller Unfälle ein Baumunfall. Aber sie forderten 74 Tote und 1.141 Verletzte. Mit 11 Prozent aller Verletzten und über 38 Prozent der Verkehrstoten sind die Kollisionen mit Straßenbäumen die im Vergleich folgenschwersten Verkehrsunfälle. Woidke wies genauso wie Vogelsänger auf den engen Zusammenhang dieser tragischen Zahlen mit dem Alleenreichtum Brandenburgs hin. Es sei deshalb kein Zufall, dass Brandenburg mit den ‚Alleenländern’ Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt die traurige Statistik der Verkehrstoten bezogen auf die Einwohnerzahlen anführen. In Brandenburg wurden im Vorjahr 77 Verkehrstote pro 1 Millionen Einwohner gezählt. Anders sieht es bei den Personenschadensunfällen allgemein aus, bei denen Brandenburg seit Jahren zu den sichersten Ländern gehört und zuletzt 326 Verletzte pro 100.000 Einwohner zählte. Die aus dem Jahr 2009 vorliegenden bundesweiten Durchschnittswerte betragen 51 Verkehrstote bzw. 379 Verletzte.

 

Woidke und Vogelsänger kündigten eine zügige Prüfung von Tempolimits auf Brandenburger Alleen an. Der Innenminister unterstrich darüber hinaus die Notwendigkeit, „zielgerichtet und konsequent“ gegen diejenigen vorzugehen, die nach wie vor in großer Zahl auf Brandenburgs Straßen gefährlich leichtsinnig und rücksichtslos unterwegs sind. Die Polizei werde im Interesse der Verkehrssicherheit für alle hier weiterhin flächendeckend im Einsatz sein. Das gelte auch für die Autobahnen, auf denen bis 2025 eine Verdreifachung der LKW-Zahlen erwartet wird. „Wir müssen bei der aktuellen Polizeireform diesen Bereich personell und technisch so ausstatten, dass wir den Anforderungen gewachsen sind. Das ist ganz klar“, kündigte Woidke an.

 

Ministerium des Innern und Ministerium für Infrastruktur und Landwirtschaft des Landes Brandenburg

Gemeinsame Pressemitteilung vom 14.02.2011

 

Dateianhang:
Handout_PK_Verkehrsunfallbilanz_2010_PDF (application/pdf 704.2 KB)

[url=http://...ternetwache.brandenburg.de/.../list.php?...[thema]=Verkehrsunfalllage&sv[highlight]=off]Link[/url]

Und gleich im Anschluss:

Zitat:

B169

- Eine 23-jährige Fahrerin eines PKW Nissan befuhr am Samstag gegen 14.30 Uhr die B 169 in Richtung Neupetershain. Aus bisher ungeklärter Ursache kam der PKW Nissan vor der Ortslage Neupetershain von der Fahrbahn ab und kollidierte frontal mit einem Baum. Die Frau, die sich allein im Fahrzeug befand, verstarb noch an der Unfallstelle.
http://www.internetwache.brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=10692154

L 16, Gühlen-Glienicke/ Kunsterspring

- Am 26.07.11, gegen 17.30 Uhr, ereignete sich auf der Landesstraße 16 zwischen Gühlen-Glienicke und Kunsterspring ein Verkehrsunfall. Ein 44-Jähriger geriet mit einem Motorrad Suzuki in einer Rechtskurve auf Grund von überhöhter Geschwindigkeit nach links auf die Gegenfahrbahn. Dort stieß er mit einem entgegenkommenden Kleintransporter VW frontal zusammen. Der Kradfahrer wurde dabei so schwer verletzt, dass er noch an der Unfallstelle verstarb. Der 48-jährige Fahrer des LKW erlitt einen Schock und wurde durch Rettungskräfte in das Neuruppiner Krankenhaus gebracht. An beiden Fahrzeugen, die sichergestellt wurden, entstand erheblicher Sachschaden in einer Höhe von insgesamt etwa dreißigtausend Euro. Die Landesstraße war im Bereich der Unfallstelle für zirka drei Stunden voll gesperrt. Die Ermittlungen der Kriminalpolizei dauern an.

http://www.internetwache.brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=10694964

[tec-doc]

Zitat:

Und in der Diskussionsrunde gibt es eine solche Beweislastverteilung, wie Ihr sie immer wieder herbeiredet, nicht.

Jain.

Ich habe keine Einwände gegen einen erkenntnistheoretischen Pluralismus in der Sache - jedoch erfordert eine Änderung der Rechtslage nunmal eine Begründung (wie wir ja wissen, manchmal nur theoretisch 😁 ). Mithin... wer eine solche Änderung mittragen will, der steht indirekt in der gleichen Pflicht, eine empirische Beweislast quasi.

Zitat:

Jede Seite kann behaupten, dass das, was die andere Seite sagt, nicht stimmt und eigene Standpunkte dagegen vorbringen.

Tja, schon sind wir in medias res - denn dein Vortrag passt nur zu einer "Stampf" Debatte.

Hier sieht es dann doch eher so aus, dass die Gegner nicht nur behaupten, sondern verfügbare Fakten und akzeptierte Relationen ins Felde führen... während der Großteil der Pros in der Tat deinem Rezept folgt und nur behauptet, sich unangenehmen Punkten einfach entzieht und akzeptierte Relationen nebst der logischen Folgerung unfreiwillig komisch negiert.

Oder anders gesagt - der Horizont bzgl.

aller

relevanten Fragen und Folgerungen engt sich so für den Großteil der Limitierer auf einen Kreis mit Radius 0 ein... dass ist dann ihr STANDpunkt. 🙂

Zitat:

Warum sollte eine Seite, weil sie sich auf einen status quo beruft, diesen nicht verteidigen müssen? Sowas gibt es in keiner anderen Diskussion.

Das gibt es auch hier nicht - auf Seiten der Gegner wird in allen Punkten sogar sehr umfassend, mit bekannten Fakten und üblichen Relationen und auch mehr als hinreichend durch Quellen der Status Quo als die bessere Wahl praktisch bewiesen.

Die höchst und rein philosophische Betrachtung, auch ein Korn Salz erhöhe den Salzgehalt der Weltmeere... mal als ein Beispiel für die häufige "Verteidigung" der Limitthesen... kann man getrost als .. naja, in der Sache sinnfrei bezeichnen.

Zitat:

Die Befürworter (nicht ich) behaupten, dass es eben kein gut funktionierender status quo ist, sondern er großen Schaden anrichtet und daher geändert gehört.

Ja, behaupten kann man viel - für eine Wertung bedarf es allerdings einer Relation und Basis.

Und mei - gemessen an üblichen Relationen zu anderen Bereichen... ist der "Schaden" nur noch ein Kolateralschaden verblüffend kleinen Ausmaßes, nahe an der Grenze der Unvermeidbarkeit. Und daher... besser nicht zu ändern.

Ferner... ausgerechnet sogar von Limitpäpsten kommen Annahmen, welche eine Verschlechterung in vielen Bereichen erwarten lassen. In anderen Bereichen ist das Ergebnis höchst zweifelhaft bzw. im Bereich der statistischen Streuung angesiedelt. Selbst die reine Behauptung führt also entweder zu nichts oder verschlechtert - cool.

Zitat:

Und jetzt?Ist doch diese angebliche Beweislastverteilung schon am Ende und es zeigt sich, wer "Butter bei die Fische" geben kann und wer nur die anderen doof schimpft.

Korrekt - genau das habe ich gerade ausgeführt.

Leider schade aber... zeigen sich die Limitierer dabei als den Beweis schuldig/zu diesem nicht in der Lage und ohne "Butter bei die Fische"... naja,

Ihr seid ja sooo dooof

haben einige aber in der Tat gut drauf

😁

Tja, bulli... deine Thesen gehen nur auf, wenn man die Debatte auf der religiösen, dogmatischen Basis führt - sobald halbwegs tragbare "wissenschaftliche" Betrachtung, Relationen und übliche Wertmaßstäbe ins Spiel kommen, prallt eben Contra Fakt auf Pro Dogma/reine Behauptung.