Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
War ein aTL auf Serpentinenstrecken jemals Diskussionsthema auf den bisherigen paar tausens Seiten?Zitat:
Original geschrieben von thoelz
Verstehe: was der eigenen Argumentation entgegenläuft, muß ausgeblendet werden, damit das herbeigesehnte Ergebnis stimmt. Grotesk.
Wenn man mit mathematischen Methoden argumentiert und Statisitk heranzieht. Dann muss man auch die Faktoren nennen. Aus denen man seine Schlüsse ableitet. Ein nicht nachvollziehbarer Wert, ein unerklärter Begiff ... besagt garnichts. Er dient höchstens zur Einschüchterung des Diskussionspartners.
Zitat:
Original geschrieben von Ente Erpel
Wenn man mit mathematischen Methoden argumentiert und Statisitk heranzieht. Dann muss man auch die Faktoren nennen. Aus denen man seine Schlüsse ableitet. Ein nicht nachvollziehbarer Wert, ein unerklärter Begiff ... besagt garnichts. Er dient höchstens zur Einschüchterung des Diskussionspartners.Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
War ein aTL auf Serpentinenstrecken jemals Diskussionsthema auf den bisherigen paar tausens Seiten?
Welche Details habe ich deiner Meinung nach im vorliegenden Fall verschwiegen?
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Da Unfälle bei solch hohen Geschwindigkeiten nicht selten tödlich oder mit schweren, irreversiblen Verletzungen enden, solltest du mir nachsehen, dass es mir nicht reicht, wenn der Schnellfahrer hinterher ne Teilschuld kriegt. Das macht mich weder wieder lebendig, noch lässt es ein eventuell amputiertes Bein nachwachsen oder mich aus dem Koma erwachen (vor lauter Freude)...Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Eben. Die Gefahrenerhöhung ist bei uns ja bereits heute dadurch manifestiert, daß bei Fahrten über der Richtgeschwindigkeit von 130 km/h im Falle eines Unfalls, unabhängig vom Verursacherprinzip, eine Teilschuld angerechnet wird.Ich bin ein Freund der Prävention, nicht der Bestrafung hinterher...
In deinen Überlegungen zeigen sich einige Fehler:
- Erstens die Häufigkeiten höherer und niedrigerer V's: Es wird von durchschnittlich ca. 7 mal soviel Fahrzeugen im Richtlinientempobereich oder darunter gefahren.
- Zweitens finden sich keine nennenswert größere Überlebenschancen bei Unfällen im Bandbereich von 100-130 im Vergleich zu größer 150 km/h.
- Drittens zeigen sich auch nach Daten der BAST und des stat. Bundesamtes und der nach wie vor sehr interessanten Untersuchung von Langwiedner et. al und weiteren, keine Bestätigung des von dir angenommenen und behaupteten Fahrfehler Hochgeschwindigkeit.
- Viertens wird Unangepasst und schnell fahren miteinander verwechselt!.
- Die Prävention wird und wurde u.a. auch wesentlich durch die Notwendigkeit besserer, Hochgeschwindigkeits tauglichen, Technologie und der damit zusammenhängenden Notwendigkeit der Verbesserung aktiver sowie passiver Schutzsysteme im Fahrzeug sowie durch die weiteren Maßnahmen (Verkehrsführung-, Planung, Gestaltung, Fahrerschulung usw.) möglich! Dank German Highways mehr Prävention!
- Die Lösungs orientierte Unfallverhütungsforschung mit der Frage "Warum kommen die meisten gesund nach Hause?" brachte nicht nur die Prävention weiter, sondern beendete die letztlich unbefriedigenden Ursachenforschung. Bei letzterer hatten wir immer mehr im nachhinein konstruierte "Ursachen", die zwar zu imponierenden und beeindruckenden Zahlen führte, die aber so wenig aussagekräftig waren, wie die Anzahl der Atömchen eines Apfels was über den Geschmack desselben aussagen!
Kurz gesagt, ein aTL hat zwar, weil Sauberkeit ja gut ist, den sichtbaren Dreck weggeputzt, aber den Ebola-Virus erst mal richtig schön verbreitet!
Ach ja und Bestrafung ist falsch! Wenn Gerichte von Schuld, weil oberhalb der RG unterwegs und keine sonstigen direkten Verstöße gegenüber der StVO oder des StVG zu verzeichnen sind, sprechen, hat das nichts mit Schuld im strafrechtlichen Sinne, sondern lediglich im haftungsrechtlichen, also Zivilrechtssinn, zu tun!
Aber ein Bedrohungsszenario "schuldig", suggeriert, daß hier jemand strafrechtlich verknackt wird und das ist eben schlicht und einfach gesagt, falsch!
Und natürlich macht die Kostenübernahme des zivilrechtlichen Schadens die Hinterbliebenen nicht mehr lebendig. Nur die wenigstens Todesfälle basieren überhaupt auf Geschwindgkeiten oberhalb von 150 km/h. Von ca. 4500 Verkehrstoten wohl nicht einmal 200 ! Und ob die nicht auch mit nem aTL tödlich verunfallt wären, ist noch fraglich!
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Welche Details habe ich deiner Meinung nach im vorliegenden Fall verschwiegen?
Du versuchst hier Tatsachen zu konstruieren ohne eine Beweis antreten zu können. Die so häufig gehörte Argumentation, eine Geschwindigkeitsreduzierung senke die Zahl der Unfälle. Lässt sich nähmlich nicht belegen. Auch in den Statistiken heisst es immer nur, senkt die Zahl der schweren Unfälle. Was nicht anders bedeutet als, es gibt dieselbe Anzahl an Unfällen. Also wäre zur Reduzierung erst mal zu klären. Warum es zu diesen Unfällen kommt. Das wird nur immer wieder Ausgeblende. Weil das Ergebnis (Strassenausbau nötig) nicht in den ideologischen Rahmen passt.
Zur Sicherheit mal ein passender Östereichischer Artikel http://www.verkehrsjournal.at/cms.asp?... bei dem auch die Geschwindigkeitsreduzierung untersucht wurde.
Sein Fazit:
... Die Verkehrssicherheit kann durch Autohersteller und durch Verkehrsplaner in den Bereichen Straßenplanung und Straßenbau verbessert werden. Das KfV verspricht sich vor allem von Letzterem – „RSA" und „RSI" – eine Verbesserung der Situation und somit weniger Unfälle. ...
... Das Ergebnis meiner Untersuchungen war sehr überraschend. Obwohl Sicherheitsmaßnahmen durchgeführt worden sind, war keine Verbesserung der Verkehrssicherheit die Folge – im Gegenteil, die Unfalldichte und Unfallrate nahmen im Zeitvergleich zu....
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Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Allein die Tatsache, dass eine Fahrt mit Tempo 200+ auf der Autobahn als "gefahrlos" bezeichnet wird, zeigt schon die Sinnlosigkeit dieser Debatte...
Schon allein die Tatsache, dass eine Fahrt mit Schrittgeschwindigkeit eine Gefährdungshaftung beinhaltet, zeigt die Gefährlichkeit der Mobilität. Besser ist es, stationär zu bleiben - am besten eingepackt in viele, dicke Airbags auf allen Seiten und weit entfernt von allen sich möglicherweise bewegenden Dingen... 🙄
Sorry, nun mal ohne Ironie: natürlich ist eine Fahrt auf der Autobahn nie "gefahrlos" - ganz genau wie jede Bewegung eine Gefahr mit sich bringt. Allerdings ist eine Fahrt mit 200+ auf einer perfekt gewarteten und leeren Straße (die es doch tatsächlich gibt, Du musst nur einmal die Ballungsgebiete verlassen) nicht so gefährlich, wie versucht wird, uns weiszumachen. Sie ist sogar wesentlich ungefährlicher als eine Fahrt mit 100 über die Landstraße (siehe Unfall-Statistik...) oder gar eine Fahrt mit 50 durch die überfüllte Stadt!
Zitat:
Original geschrieben von Ente Erpel
Auch in den Statistiken heisst es immer nur, senkt die Zahl der schweren Unfälle. Was nicht anders bedeutet als, es gibt dieselbe Anzahl an Unfällen.
Und das soll kein Erfolg sein?
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Eben. Die Gefahrenerhöhung ist bei uns ja bereits heute dadurch manifestiert, daß bei Fahrten über der Richtgeschwindigkeit von 130 km/h im Falle eines Unfalls, unabhängig vom Verursacherprinzip, eine Teilschuld angerechnet wird.
Man möge mir nachsehen, dass ich auf diese schon länger geschriebenen Beiträge eingehe, und auch, dass ich das Offensichtliche wiederhole, aber mir war so, als ob es bei einem Unfall oberhalb der Richtgeschwindigkeit eine
Mithaftunggäbe, keine
Mitschuld- und das auch nur dann, wenn der Unfall bei geringerer Geschwindigkeit vermeidbar gewesen wäre?
Zitat:
Original geschrieben von thoelz
Ganz einfach: nahezu sämtliche Aktivitäten, die Menschen machen, sind gefährlich.Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Worin liegt hier der Bezug zur dargelegten Gefahrenerhöhung? Die ist nun mal nicht wegzudiskutieren, sondern allenfalls auf ein erträgliches Maß minimierbar. Oder andersherum formuliert: Je schneller man sich jeweils fortbewegt, desto höher liegt das Gefahrenpotential. Der postulierte Dachziegel paßt in diesen Vergleich allerdings nicht hinein...Ich zitiere Dich:"Auch bei einer "leeren" Autobahn können sich Momentanereignisse einstellen, die zwar gerne ausgeblendet, aber eben nicht ausgeschlossen werden können, wie z.B. Reifenplatzer oder Wildwechsel."
Der sich möglicherweise lösende Dachziegel paßt da bestens hinein, ist er doch auch ein Momentanereignis, welches nicht ausgeschlossen werden kann. Gleiches gilt für herabstürzende Äste, Blumenkübel uswusw.
Aber ich fürchte, es ist verschwendete Zeit. Es kommen doch immer wieder die gleichen Scheinargumente, der aTL-Jünger.
Dann jetzt mal meine Limitvorschläge:
*max 19 Grad Zimmertemperatur
*max Kalorienaufnahme bis eventuelles Übergewicht abgeschmolzen ist
Nix da, jedes Gramm Übergewicht von mir war wertvoll, das lasse ich mir nicht nehmen! 😁
Aber wie wäre es: mit dem Limit Geburten zu begrenzen? Schließlich ist das die 100% Ursache allen Übels überhaupt!
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Sehr geehrter Herr Lehmann,Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Der Bezug liegt darin, dass einige hier ihre perönliche EInschätzung und Unfähgkeit zum Maßstab zu nehmen,
ich bin jemand der die zusätzlichen Risiken von hohen Geschwindigkeiten anerkennt.
Ich besitze seit inzwischen 32 Jahren meinen Führerschein, war alle 32 Jahre aktiv mit zeitweise Jährlich über 100 000 Km Praxis, ich mache seit etwa 20 Jahren jährlich ein Fahrsichheitstraining gesponsort vom Arbeitsgeber, ich bin unzählige Autos gefahren bis zum 12 Zylinder VW Phaeton.Wo bitte erkennst Du meine Unfähigkeit, wo sollte ich nacharbeiten ?
Hochachtungsvoll
Einige ist ja nicht alle 😉 Der Totalitätsanspruch und damit die Ungerechtigkeit liegt hier auf der Limitierer- Seite.
Wenn ich mich recht erinnere, sind wir uns doch eigentlich schon immer einig, dass Fehlverhalten und nicht die Geschwindigkeit selbst das Problem sind? Das sie eine erhöhte Aufmreksamkeit erfordern steht außer Frage.
Wenn andere aber (Mister DX im Konkreten) alle unter Generalverdacht stellen, dass sie Geschwindigkeiten jenseits von 200 nicht einschätzen könnten, dann unterstelle ich ihm, dass er da von sich auf andere schließt. Wer 200 pauschal für unberechenbar hält (die Leute gibt es - z. B. meine Fast-Ehefrau gehört auch dazu 😉 ) sollte sich im eigenen Interesse so eine selbst auferlegte Geschwindigkeitsbegrenzung auch zu eigen machen. Gleichwohl ist ob der Praxis da draußen aber eindeutig widerlegt, dass 200+ oder auch nur 130+ an Teufelswerk grenzen und jeder mit einer solchen Reisegeschwindigkeit eine Mischung aus Walter Röhrl und Evil Knievel sein muss. Auch als "normaler" Mensch ist es keine Zauberei, mit einem "normalen" Auto eine "normale" Reisegeschwindigkeit zu erreichen. Wer was als "normal" empfindet wird da u. U. schon frühkindlich geprägt. Mein Vater ist immer mit Anschlag Tacho rechts gefahren (im Übrigen 40 Jahre unfallfrei) und Anschlag rechts hieß 200. Bei meinem Schwiegervater hieß Anschlag rechts bis 1989 noch 110 höhö, daher ist meine Verlobte u. U. auch gegenüber höheren Geschwindigkeiten etwas reservierter. M. E. entscheidet hier einfach die subjektive Wahrnehmung.
In seinem 1,2l-Polo sitzend darüber zu schwadronieren, dass 180+ jenseits der Vorstellungskraft und Vernunft liegen müssen, weil die eigene Mühle bei 150 schon schlingert wie Sau und jenseits von 170 die Kolben fliegen lässt, ist mir eben zu... eindimensional. So eine Pauschalisierung empfinde ich umgekehrt sogar als anmaßend und in jedem Fall für die Diskussion nicht förderlich.
Die erhöhte Gefärdung gibt es, ja, genauso wie es den höheren CO2-Ausstoß gibt. Aber diese erhöhte Gefahr ist genauso wie bei der Diskussion mit dem CO2 eine im Gesamtkontext belegbar nachrangige Größe; andere Faktoren sind da schlicht ENTSCHEIDENDER. Wenn nun natürlich wieder das Totschlagargument kommt, JEDER Teil sei unabhängig davon wichtig, sind wir wieder an dem gleichen toten Punkt angelangt, wie bei der Umweltdiskussion. Ich halte eine solche Beschränkung für nicht zielführende Gängelung, andere halten dann eben JEDE Gängelung für ein bißchen zielführend. Vor allem, wenn es sich bei einem aTL eben um etwas handelt, dass nur für ANDERE gängelnd ist und einem selbst u. U. obendrein noch sehr zu passe kommt 😉 😁
Da ist dann nichts mehr zu diskutieren, sondern da gehts dann nur noch um Meinungen.
Ich hoffe, (und denke) Du wirst mir zustimmen, dass das wichtigste beschränkende Momemt doch eher der Verkehr und dessen Unwägbarkeiten sind, weniger die absolute Grenze eine Geschwindigkeit X. Daher kann ich nur immer wieder wiederholen, dass ich ein A!TL für unsinnig, ein ggf. situationsspezifisches TL bzw. die eigenverantwortliche Anpassung der Geschwindigkeit an die SITUATION für viel sinnvoller halte.
Denn (noch) kann man den Verkehr nicht in der Form lenken, dass man die Vernunft des Fahrers als WICHTIGSTES Sicherheitssystem ausschalten könnte. DIESES Sicherheitssystem gilt es zu fördern und zu FORDERN. Anders werden wir in Puncto Sicherheit nicht zum Ergebnis geringerer Unfallzahlen kommen sondern nur zu einem regulierungswütigen Oberlehrerstaat.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Nein das ist die verzweifelte Verdeidigung einer der letzten Freiheiten.Zitat:
Original geschrieben von reinhartmichael
Hallo Leute
Bleibt locker, ist doch nur eine Umfrage!😉
Manche Argumentationsketten der ATL-Gegner lassen diesen Schluß durchaus zu. Da werden dann nämlich genau die Stereotypen hervorgekramt, nur eben mit anderem Vorzeichen, die beim Diskussionspartner immer gern kritisiert werden.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
(...)In seinem 1,2l-Polo sitzend darüber zu schwadronieren, dass 180+ jenseits der Vorstellungskraft und Vernunft liegen müssen, weil die eigene Mühle bei 150 schon schlingert wie Sau und jenseits von 170 die Kolben fliegen lässt, ist mir eben zu... eindimensional. So eine Pauschalisierung empfinde ich umgekehrt sogar als anmaßend und in jedem Fall für die Diskussion nicht förderlich.
(...)
@HerrLehmann1973: der Polo ist, mit Verlaub gesagt, ein sehr schlechtes Beispiel für ein Auto, das "bei 150 schon schlingert wie Sau"... 😁
Zitat:
Original geschrieben von SamEye
@HerrLehmann1973: der Polo ist, mit Verlaub gesagt, ein sehr schlechtes Beispiel für ein Auto, das "bei 150 schon schlingert wie Sau"... 😁Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
(...)In seinem 1,2l-Polo sitzend darüber zu schwadronieren, dass 180+ jenseits der Vorstellungskraft und Vernunft liegen müssen, weil die eigene Mühle bei 150 schon schlingert wie Sau und jenseits von 170 die Kolben fliegen lässt, ist mir eben zu... eindimensional. So eine Pauschalisierung empfinde ich umgekehrt sogar als anmaßend und in jedem Fall für die Diskussion nicht förderlich.
(...)
Na ein Polo Bj. 1985 vielleicht doch ;-)
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Manche Argumentationsketten der ATL-Gegner lassen diesen Schluß durchaus zu. Da werden dann nämlich genau die Stereotypen hervorgekramt, nur eben mit anderem Vorzeichen, die beim Diskussionspartner immer gern kritisiert werden.
Problematisch ist (durchaus auf beiden Seiten) immer wieder die mangelnde Fähigkeit zwischen subjektiver Sichtweise und objektiven Fakten zu unterscheiden...
Das gipfelt dann darin, mir vorschreiben zu wollen, wie ich den ökologischen Nutzen eines Tempolimits zu beurteilen und zum Schluss zu kommen habe, dass es aTL keinen nennenswerten Nutzen bringt. Ulkigerweise in Verbindung mit dem Vorwurf, ich wolle den Anderen meine Meinung aufzwingen 🙄
Zitat:
Original geschrieben von Bunny Hunter
Wenn man es privat macht, dann ist es alles kein Thema.... bei einer Dispo ist es anders, wenn man dort arbeitet, schalten man morgens sein Hirn strategisch auf standby (sorry, falls hier jemand diesen Job machen sollte). Ich sehe es täglich, wie die Fahrer mit Aufträgen zugeknallt werden und kenne es selbst von früher: "Kannst du mal eben..." "Sind doch auf der Karte nur 2cm...!" Die Leute machen es sich einfach, sie geben den Befehl, der Fahrer muss es ausführen, dass dies nicht immer möglich ist, wollen sie nicht wahr haben, "es muss einfach!"
Du kennst anscheinend nur schlechte Disponenten,denn ein Guter wird nie Zeiten vorgeben die nicht zu halten sind. Zwar kann er dann den Fahrer zusammenscheissen aber letzten Endes fällt es doch auf ihn zurück wenn ständig Termine platzen.
Zitat:
Glaub mir, das wissen insgeheim alle, in der Dispo werden generell für eine Landstraße 130 zu Grunde gelegt, BAB Vollgas, also um die 160 und selbst für die Stadt werden mind. 70 gerechnet. Hat der Fahrer jetzt nen Stau, ne 30er Zone, Baustelle, sonstige Beschränkung, dann klappt es mit seinem Zeitplan nicht mehr. Kalkuliert die Dispo mit dern vorgeschriebenen 50/100/130, dann sind sie zu langsam und es gibt mind. einen Konkurrenten, der sie übertrumpft, Aufträge weg, Hütte dicht, Fahrer arbeitslos. Schlimm, ungerecht, aber die Realität. Wie sagt eine Kollegin immer: "Früher waren die LKW Fahrer die Könige der Landstraße, heute sind es ausgebeutete, arme Schweine, die für 5€ brutto um die Existenz fahren!" Speditionsbusiness ist Krieg!
Solche Disponenten sind in der Regel schnell weg vom Fenster. Denn Kunden akzeptieren es eher wenn man ehrlich sagt das der Termin nicht zu halten ist und man zwei Stunden mehr braucht als das man Termine bestätigt und sie nie halten kann. Denn der Preis ist ein Punkt,Pünktlichkeit der Andere und unterm Strich zählt Letzteres mehr.
Ein Bekannter ist lange für eine kleine Spedition gefahren,gute Zeiten und angemessene Löhne die nur deswegen gezahlt werden konnten weil ihre Kunden gerne etwas mehr bezahlt haben da sie wussten das Termine gehalten werden und Schäden an der Ladung äusserst selten waren und wenn doch fast immer durch Andere verursacht.
Knallhart terminiert unter einrechnung überhöhter Geschwindigkeit geht nur so lange wie man Deppen findet die das mit sich machen lassen. Würde sich kein Fahrer mehr darauf einlassen wäre das Geschichte und Fahrer die ausser einem passenden Führerschein noch andere berufliche Qualifikationen vorweisen können lassen sich gar nicht erst auf solche Touren ein,denn ist der Schein weg ist es auch der Job. Dann lieber Job weg aber Schein noch in der Tasche. 😁 Ein Bekannter hat mal nach einem Blick auf die Tourplanung einen Schrieb aufgesetzt in dem der Disponent für sämtliche Bußgelder und seinen Folgen geradesteht,also auch eine Lohnfortzahlung im Falle eines Fahrverbots oder einem Führerscheinentzug. Der Schrieb wurde nicht unterschrieben aber komischerweise konnte man die Tour dann mit einem ausreichenden Zeitpolster ausstatten. Er war da eh immer konsequent,er bestimmte wie weit er die Vorschriften überschritt und kein Disponent,wenn dadurch ein Termin platzte war das ja nicht sein Problem. Arbeitslos war er deswegen trotz 20 Jahren LKW nicht einen Tag,nur hatte er irgenwann die Schnauze voll und hat sich wieder einen Job mit geregelten Arbeitszeiten gesucht, siehe wer Alternativen hat ist weniger Erpressbar.
Übrigens hat er immer noch Kopien aller Schaublätter Zuhause,mit denen hätte er jederzeit nachweisen können das nicht er am geplatzten Termin schuld war.😉 Die Sozialvorschriften muß er ja einhalten.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Na ein Polo Bj. 1985 vielleicht doch ;-)
Richtig, ein Polo (Typ 86c) mit seinen Asphalttrennscheiben (145/70R13) war spätestens ab Tacho 130 nur mehr von tollkühnen Hasardeuren über die Autobahn zu scheuchen (... Worte, ohne Anflug von Ironie).