Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Wo steht das?Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
Planerisch werden Durchschnittsgeschwindigkeiten aller PKW von z.B. 100 -110 km/h für Autobahnen angestrebt, in schwierigem Gelände deutlich weniger.
... im link unter Bemessungsgeschwindigkeit.
mfG
Zero
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Findest Du das jetzt klarer? 😁Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Offenbar drücke ich mich immer noch unklar aus, also noch einmal:Ein Vergleich lässt sich valide nur durch die relativen Häufigkeiten angeben, weil die unterschiedlichen Geschwindigkeitsgruppen auf der AB unterschiedlich häufig vertreten sind.
Also fassen wir zusammen: Auf der Grundlage der Langwiederstudie ergibt sich - prinzipiell übereinstimmend zum Power-Model - der triviale Zusammenhang, dass Kraftfahrer, die z.B. schneller als 150 fahren und verunfallen, mit einem höheren Risiko behaftet sind, tödliche Verletzungen zu erleiden, als Kraftfahrer, die weniger als 150 fahren und verunfallen. Hiermit ist - ebenfalls im Einklang mit dem Power-Model - allerdings keine Aussage dahingehend verbunden, dass mit steigender Geschwindigkeit die Unfallwahrscheinlichkeit überhaupt zunimmt.
Ich frage mich, weshalb Du die Differenzierung zwischen einem Anstieg der Unfallhäufigkeit (bezogen auf den jeweiligen Anteil der PKW) mit steigender Geschwindigkeit und einem
stärkerenAnstieg der Zahl der Getöteten nicht verstehen willst. Beide Phänomene sind trivial und werden durch Nilsson und Elvik ziemlich gut beschrieben. Die who arbeitet mit einem etwas einfacheren Modell, kommt jedoch zu ähnlichen Ergebnissen.
Wenn Du es "Zufall" nennst, dass die Ergebnisse aus der Arbeit von Langwieder et al. den Modellen entsprechen, stellt sich die Frage, wieviele "Zufälle" es denn geben muss, bis Du die Übertragung von theoretischen Überlegungen auf die Praxis akzeptierst.
Ich denke, wir sollten wirklich einmal ein reales Seminar machen, bei dem jede/r der ProtagonistInnen hier einen Vortrag hält. Live lassen sich Missverständnisse vermutlich leichter klären.
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Ich habe diese Aussage unterschiedlich formuliert aber sinngleich an mehreren Stellen gelesen, iirc sogar von Nilsson selbst.Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Weil ich ihn nicht (als Einwand) verstehe...Du setzt "weniger" mit "nicht" gleich. Möglicherweise haben die Autoren deshalb die von Dir kritisierte Forumulierung aus ihrem Faktenblatt nicht in ihr Dossier übernommen.
Außerdem ist mir unklar, wie Du auf die 19% kommst...
Möglicherweise haben die Autoren die kritisierte Formulierung auch deshalb nicht übernommen, um den Aussagewert nicht zu schwächen. 🙄Und bitte: eindeutig=völlig klar, unmissverständlich
Was soll denn dann "weniger eindeutig" heißen? Bestenfalls doch nur eine Tendenz, die aber eben auch nicht unmissverständlich, nicht völlig klar ist.
s.o.
Zitat:
Und wenn man - auf Basis des Power-Models - demzufolge nichtmals sicher weiß, ob die Unfallrate mit wachsender Geschwindigkeit überhaupt steigt, kann nach meinem Verständnis eine Prognose auf der selben Grundlage, wie viele Verkehrsopfer mit wachsender V mehr zu beklagen sind, NIEMALS zuverlässig sein.
Dies ist m.E. immer noch eine unzulässige Interpretation (oder Missverständnis) der Formulierung von Dir. Selbstverständlich sind Prognosen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.
Da bisher alle mir bekannten Untersuchungen zu dem Thema auf Basis unterschiedlicher Überlegungen und Berechnungen stets zu dem gleichen Ergebnis kommen:
30% weniger Tote und Verletzte auf Autobahnen durch ein allgemeines Tempolimit von 130 km/h
bin ich mir sehr sicher, dass diese Größenordnung korrekt ist.
Zitat:
Und zu den 19%
Soweit ich mich entsinne, hatte ich sie aus der Erinnerung einem Deiner Beiträge entnommen. Das könnte jetzt erklären, dass ich sie nicht verifizieren kann. 😛😁
Dann ist Dir irgendwo ein Fehler unterlaufen.
Nach dem Power-Model steigt bei einer Geschwindigkeit von 180 km/h statt 130 km/h das Risiko für Unfälle mit Verletzten um 92 % und für Unfälle mit Getöteten um 223 %
Die Zahl der Verletzten steigt um 140 % und die Zahl der Getöteten um 332 %.
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Die bauliche Trennung in Schweden sieht beispielsweise so, wie auf dem Foto im Anhang aus. Kannst Du Dir ungefähr vorstellen was passiert, wenn ein Fahrzeug nach links in Richtung der "Streichhölzer" schleudert und Gegenverkehr naht?Ich sehe hier einen konkreten Anhalt, dass es in Schweden auf Autobahnen eher zu Konflikten mit dem Gegenverkehr kommt. Damit wäre das Power-Model ggf. "hochgeschwindigkeitslastig", da schon bei noch vglw. niedriger V von z.B. 110 km/h verstärkt Worst-Case-Szenarien eintreten können.
Wie Du Dir ggf. denken kannst, kenne ich die "mitträcke" aus eigener Anschauung. Der relevante Bauteil dabei sind nicht die "Streichhölzer", sondern die Stahlseile. Selbstverständlich entspricht auch diese Bauweise der EN1317.
Bei ntf.se gibt es übrigens eine Übersicht über die tödlichen Unfälle der Jahre 2007 - 2009. Daraus lässt sich ersehen, dass im Gegensatz zu Deiner Vermutung auf schwedischen Autobahnen zumindest bei Unfällen mit Getöteten Konflikte mit dem Gegenverkehr nicht überrepräsentiert sind.
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass nur in rund 20% der tödlichen VU auf den bayrischen ABen die Geschwindigkeit nachweislich über 150km/h lag, und eben nicht 40%, wie von Dir hochgerechnet.Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Da LKW selten > 150 km/h schnell sind, sind die von LKW verursachten Unfälle in diesem Zusammenhang nicht relevant. Auch die 15 % PKW > 150 km/h beziehen sich nur auf den PKW-Anteil!
In diesem Punkt kommen wir nicht überein, weil Du die 46 Fälle, bei denen die Geschwindigkeit nicht eindeutig 😉 ermittelt werden konnte, dem Geschwindigkeitsbereich <150 km/h zuschlägst. (anders herum läge der Anteil der "Hochgeschwindigkeitsunfälle" sogar unter Einbeziehung der LKW-Unfälle bei 43 %...)
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Sehe ich nicht so.Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Es ist jedoch erheblich aufwändiger, die Vigilanzproblematik zu minimieren, als z.B. durch ein allgemeines Tempolimit wenigstens die Hochgeschwindigkeitsunfälle zu reduzieren.
Beide Ansätze würden ähnliche Erfolge versprechen.Wenn man die Vigilanzproblematik in den Griff bekäme, wären die hierdurch verursachten Unfälle "futsch".
Im anderen Fall, selbst wenn es also gelänge, durch ein gTl die "Hochgeschwindigkeitsunfälle" zu eliminieren, besteht jedoch die Gefahr, dass Verkehrsströme auf die riskanteren Landstraßen ausweichen und Kraftfahrer, die bis dato - schon aus eigenem Selbstschutz - aufmerksam und damit sicher auf den Straßen des Schnellverkehrs sinngemäß schnell unterwegs waren, unnötig der Vigilanzproblematik ausgesetzt werden. Sie würden gezwungen, nicht mit ihrer Wohlfühlgeschwindigkeit zu fahren, so dass Unmut hochkocht.Hat man nicht Klimaanlagen in Fahrzeugen erschaffen, damit man sich wohlfühlt?
Und Du willst beim Schnellkochtopf das Ventil zukleben!Mensch suedwikinger, dann fliegt Dir das ganze Eingemachte um die Ohren! 🙂😉
Die Vigilanzproblematik ist jedoch leider nur mit einem deutlich höheren Aufwand über einen längeren Zeitraum und ggf. auch erheblichem Eingriff in die persönliche Freiheit in den Griff zu bekommen.
Dass Ausweichverkehr tatsächlich in einem erheblichen Maße die positiven Effekte eines allgemeinen Tempolimits elimineren würde, kann ich bei der bisherigen Argumentation hierzu immer noch nicht nachvollziehen. Aber vielleicht würde mir da eine persönliche Präsentation von Dir helfen.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... im link unter Bemessungsgeschwindigkeit.Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Wo steht das?
mfG
Zero
Stimmt nicht!
Zitat:
Original geschrieben von UliCruiser
Sei so gut und unterscheide, ob es sich um ein Beispiel handelt, oder darum, dass man etwas so einrichten möchte.
Wie die Leute in die Baustelle herein fahren ist zunächst mal uninteressant. Hier geht es um ein Beispiel, das verdeutlichen soll, was möglich ist.
Fakt ist, dass wenn man schneller als das erlaubte Limit fährt, seine Durchschnittsgeschwindigkeit höher liegen kann als das Limit selber. Streite das bitte nicht wieder ab, es ist einfach Fakt. (Siehe auch meinen Beitrag zuvor)Gruß
Ulicruiser
Moin mein bester!
Natürlich ist es möglich, schneller als Limit zu fahren. Logicherweise wird dann der Durchschnitt höher als das aTL. Da stimme ich Dir voll zu. Nichts anderes sagt die damalige Tabelle ja auch aus. Je weniger Leut das aTL akzeptieren, desto höher wird die Durchschnittsgeschwindigkeit.
Aber willst Du allen Ernstes behaupten, ein aTL, was dann von allen ignoriert wird, macht den Verkehr auf der Autobahn sicherer???????????
Folgende These: Wenn Lebensmittel um xx.y% teurer werden, aber 45% der Käufer einfach nicht bezahlen, dann sinken die Lebenshaltungskosten. Geil oder? Ich verteure die Ware und die Kosten sinken? Das ist Quatsch? Genau!
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Stimmt nicht!Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... im link unter Bemessungsgeschwindigkeit.
mfG
Zero
... was stimmt nicht? Das diese Durchschnittsgeschwindigkeiten angestrebt werden oder das es im link nicht steht?
mfG
Zero
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Stimmt nicht!Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... im link unter Bemessungsgeschwindigkeit.
mfG
Zero
Doch das stimmt.
"In Abhängigkeit vom Regelquerschnitt sind nebenstehende Bemessungsgeschwindigkeiten für anbaufreie Straßen auszuwählen (Klammerwerte gelten für schwieriges Gelände):"
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Doch das stimmt.Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Stimmt nicht!
"In Abhängigkeit vom Regelquerschnitt sind nebenstehende Bemessungsgeschwindigkeiten für anbaufreie Straßen auszuwählen (Klammerwerte gelten für schwieriges Gelände):"
...und die angefügte Tabelle ist ein Ausschnitt mit Beispielen. Wiki is zwar toll, aber nicht unbedingt 100% aussagekräftig.
Tipp: Die angefügte Literatur ist wirklich aussagekräftiger. Aber eben alles andere als gün$tig....
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Doch das stimmt.Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Stimmt nicht!
"In Abhängigkeit vom Regelquerschnitt sind nebenstehende Bemessungsgeschwindigkeiten für anbaufreie Straßen auszuwählen (Klammerwerte gelten für schwieriges Gelände):"
.
.
Also:
Zitat:
In Deutschland werden alle Straßen in Straßenkategorien (auch Straßenklasse) eingeteilt.
Diese Einteilung erfolgt gemäß RAS-N (Richtlinien für die Anlage von Straßen - Teil: Leitfaden für die funktionale Gliederung des Straßennetzes) in so genannte Kategoriengruppen und Verbindungsfunktionsstufen.
Bei den Kategoriengruppen unterscheidet man zwischen der Lage der Straße, ob diese angebaut oder anbaufrei ist und nach der hauptsächlichen Funktion der Straße. Dabei handelt es sich um folgende Kategorien:
A - außerhalb bebauter Gebiete, anbaufrei und mit Verbindungsfunktion
B - innerhalb bebauter Gebiete, anbaufrei und mit Verbindungsfunktion
C - innerhalb bebauter Gebiete, angebaut und mit Verbindungsfunktion
D - innerhalb bebauter Gebiete, angebaut und mit Erschließungsfunktion
E - innerhalb bebauter Gebiete, angebaut und mit Aufenthaltsfunktion
Straßen der Kategorie A, B und C werden als Verbindungsstraßen bezeichnet.
und dann haben wir diese Tabelle:
Zitat:
Bemessungsgeschwindigkeit für unterschiedliche Regelquerschnitte
Regelquerschnitt Bemessungsgeschwindigkeit (in km/h)
RQ 35,5 / RQ 29,5 110 bis 80 (70)
RQ 33 / RQ 26 100 bis 70 (60)
RQ 26 / RQ 15,5 90 bis 60 (50)
RQ 10,5 80 bis 50 (40)
RQ 9,5 60 bis 50 (40)
Erklär
Dubitte doch mal - weil Du ja auch geantwortet hast - woraus in dieser Tabelle hervorgeht, welche Regelquerschnitte nun für Autobahnen zu gelten haben.
Und da wir gerade dabei sind kannst Du noch nachlegen und erläutern, warum die Tabelle bei 110 km/h endet.
Da wie wir alle wissen auf deutschen Autobahnen häufig schneller gefahren werden darf, kann man dann vielleicht davon ausgehen, daß mit Bemessungsgeschwindigkeit nicht die sicherheitsrelevante angestrebte Höchstgeschwindigkeit gemeint sein könnte?
Und um die es hier im Sicherheitsforum ja wohl in erste Linie geht.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Doch das stimmt.
"In Abhängigkeit vom Regelquerschnitt sind nebenstehende Bemessungsgeschwindigkeiten für anbaufreie Straßen auszuwählen (Klammerwerte gelten für schwieriges Gelände):"
.
Also:
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
und dann haben wir diese Tabelle:Zitat:
In Deutschland werden alle Straßen in Straßenkategorien (auch Straßenklasse) eingeteilt.
Diese Einteilung erfolgt gemäß RAS-N (Richtlinien für die Anlage von Straßen - Teil: Leitfaden für die funktionale Gliederung des Straßennetzes) in so genannte Kategoriengruppen und Verbindungsfunktionsstufen.
Bei den Kategoriengruppen unterscheidet man zwischen der Lage der Straße, ob diese angebaut oder anbaufrei ist und nach der hauptsächlichen Funktion der Straße. Dabei handelt es sich um folgende Kategorien:
A - außerhalb bebauter Gebiete, anbaufrei und mit Verbindungsfunktion
B - innerhalb bebauter Gebiete, anbaufrei und mit Verbindungsfunktion
C - innerhalb bebauter Gebiete, angebaut und mit Verbindungsfunktion
D - innerhalb bebauter Gebiete, angebaut und mit Erschließungsfunktion
E - innerhalb bebauter Gebiete, angebaut und mit Aufenthaltsfunktion
Straßen der Kategorie A, B und C werden als Verbindungsstraßen bezeichnet.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Erklär Du bitte doch mal - weil Du ja auch geantwortet hast - woraus in dieser Tabelle hervorgeht, welche Regelquerschnitte nun für Autobahnen zu gelten haben.Zitat:
Bemessungsgeschwindigkeit für unterschiedliche Regelquerschnitte
Regelquerschnitt Bemessungsgeschwindigkeit (in km/h)
RQ 35,5 / RQ 29,5 110 bis 80 (70)
RQ 33 / RQ 26 100 bis 70 (60)
RQ 26 / RQ 15,5 90 bis 60 (50)
RQ 10,5 80 bis 50 (40)
RQ 9,5 60 bis 50 (40)Und da wir gerade dabei sind kannst Du noch nachlegen und erläutern, warum die Tabelle bei 110 km/h endet.
Da wie wir alle wissen auf deutschen Autobahnen häufig schneller gefahren werden darf, kann man dann vielleicht davon ausgehen, daß mit Bemessungsgeschwindigkeit nicht die sicherheitsrelevante angestrebte Höchstgeschwindigkeit gemeint sein könnte?
Und um die es hier im Sicherheitsforum ja wohl in erste Linie geht.
Ich werde Dir das nicht erklären. Wenn Du darauf eine Antwort haben möchtest musst Du die Frage schon ausfomulieren und nicht ein dröges "Stimmt nicht" von Dir geben. Ich habe Dein "Stimmt nicht" auf etwas anderes bezogen.
Hier gibt es bestimmt Leute die haben mehr Ahnung von der Materie als ich. Die werden dir bestimmt gerne die Frage beantworten.
Schau Dir den Post von fire-fighter an, dort findest Du schon eine Teilantwort auf Deine Frage.
Edit:"Sie ist dabei als planerisch angestrebter Mittelwert der Reisegeschwindigkeit aller Pkw für eine zu bemessende Straße zu betrachtet." (Könnte Dir auch weiterhelfen)
Wie ich das auf die Schnelle überblicke wird von keinem höheren Mittelwert (110 Kmh) bei dem deutschen Straßenbau ausgegangen, auch nicht auf der AB. (vermutlich wird der Spaß dann zu teuer)
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
...und die angefügte Tabelle ist ein Ausschnitt mit Beispielen. Wiki is zwar toll, aber nicht unbedingt 100% aussagekräftig.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Doch das stimmt.
"In Abhängigkeit vom Regelquerschnitt sind nebenstehende Bemessungsgeschwindigkeiten für anbaufreie Straßen auszuwählen (Klammerwerte gelten für schwieriges Gelände):"
... die Tabelle zeigt Regelquerschnitte. RQ 35,5 bzw. RQ 33 sind 6-spurige Querschnitte jeweils mit Seitenstreifen. Die Kronenbreite beträgt 35,5 m bzw 33,0 m. RQ 35,5 ist der normale Querschnitt sechsspuriger Autobahnen. RQ 33 ist der kleinste Querschnitt 6-spuriger Autobahnen. Für diese Querschnitte werden die genannten Durchschnittsgeschwindigkeiten angestrebt.
Wikipedia liegt hier schon richtig. Autobahnbau ist eine kostspielige Sache und die Kosten steigen rapide an, wenn die Enwurfsparameter an höhere Geschwindigkeiten angepasst werden. Unabhängig vom Sicherheitsaspekt glaubt doch wohl niemand, dass die Allgemeinheit das Hobby einiger weniger Möchtegern-Schumis zu finanzieren hat.
mfG
Zero
@swallow:
Tja, Du hast es etwas ausfühlicher geschrieben. Uns dürfte doch allen klar sein, dass Wikipedia gut ist, um erste Informationen zu bekommen. Allerdings ist dann auch recht schnell Schluß. Fundierte und aussagekräftige Informationen gibt es in der Fachliteratur. WIKI wird von den Autoren so gestaltet, dass es für die Allgemeinheit verständlich wird. Es ist halt ein freies Internetlexikon. Wie würde denn jemand hier hingerichtet, der sagt: "Im Brockhaus von 2002 steht im Band 3 unter "Bemessungsgeschwindigkeit", dass... (usw)
Wiki is nix anderes als der Brockhaus. Nur halt von Privat geschrieben. Als primärinfo ganz ok, als fundierte Quelle eher zweifelhaft.
Ich möchte mal erleben, was ein Prof. bei einer Studienarbeit drunterschreibt, die als Quellenangabe nur Wiki aufweist 🙂😁
@zero: Gilt die Geschwindigkeit dann auch für Deinen Wohnwagen???
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
...
Ich möchte mal erleben, was ein Prof. bei einer Studienarbeit drunterschreibt, die als Quellenangabe nur Wiki aufweist 🙂😁
...
... als ich zu diesem Thema Studienarbeiten geschrieben habe, gab es Wikipedia noch nicht.😉
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
@zero: Gilt die Geschwindigkeit dann auch für Deinen Wohnwagen???
... ich zelte. 🙂
mfG
Zero
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... als ich zu diesem Thema Studienarbeiten geschrieben habe, gab es Wikipdia noch nicht.😉Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
...
Ich möchte mal erleben, was ein Prof. bei einer Studienarbeit drunterschreibt, die als Quellenangabe nur Wiki aufweist 🙂😁
...
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... ich zelte. 🙂Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
@zero: Gilt die Geschwindigkeit dann auch für Deinen Wohnwagen???mfG
Zero
😰😰 jetz sag nicht, dass dein Benz auch noch weg is.... 😰
Diese Sanktionen auf MT sind ja echt heftig!
Mein tiefstes Beileid!🙁
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
😰😰 jetz sag nicht, dass dein Benz auch noch weg is.... 😰Diese Sanktionen auf MT sind ja echt heftig!
Mein tiefstes Beileid!🙁
... alle meine bisherigen Fahrzeuge kamen aus dem heutigen VAG-Konzern.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
....
Da wie wir alle wissen auf deutschen Autobahnen häufig schneller gefahren werden darf, kann man dann vielleicht davon ausgehen, daß mit Bemessungsgeschwindigkeit nicht die sicherheitsrelevante angestrebte Höchstgeschwindigkeit gemeint sein könnte?
...
... was verstehst du unter dem oben genannten Begriff "sicherheitsrelevant angestrebte Höchstgeschwindigkeit"? Welche Randbedingungen sollte ein Planer anlegen, um sichere Höchstgeschwindigkeiten festzulegen und zu garantieren? Welche Straßenbedingungen? Welches Fahrzeug? Welche fahrerischen Fähigkeiten? Welche Reifen? Welche körperliche Fitness?
Lese dir doch mal den Artikel zur Verkehrsplanung in Wikipedia durch. Da steht als Einstieg schon eine Menge an Information.
Höchstgeschwindigkeiten kommen in der Straßenplanung nicht vor. Und eine angestrebte Höchstgeschwindigkeit schon überhaupt nicht. In der Straßenplanung werden Verkehrswege entworfen und kein Massenmord geplant.
mfG
Zero