Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von HTC
Ich stelle mal eine These hier in den Raum, vielleicht kann Sie jemand mal belegen oder wiederlegen...Autobahnen sind mitunter deshalb gefährlich, weil Sie viele Fahrer für sicher halten und deshalb nachlässig werden.
Rein nach dem Motto: Ich bin aus der Gefahrenzone raus, jetzt kann ich das Hirn ausschalten und sicher dahinfahren....
@Suedwikinger: Schöner, gut verständlicher und strukturierter Beitrag. Kompliment! (egal ob du pro oder gegen bist)
HTC
Ich kann sie weder belegen noch widerlegen.
Ich kann nur meine Meinung schreiben.
Hauptursache das es so ist wie es ist, sind auf der AB, Rechthaberei, Arroganz, Unwissen gemischt mit Unaufmerksamkeit, mangelde Rücksicht und mangelnder Respekt vor anderen VTs.
Dies ist mein Eindruck.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
@ Elk_EN:Es freut mich, wenn Du Dich als einer der wenigen hier mit den Daten auseinandersetzt. Allerdings verwundert mich Dein inzwischen aggressivere (Unter-)ton.
Nun ja, ich bat schon mehrfach ausdrücklich darum, zu differenzieren, welche Wahrscheinlichkeiten Deinen Ausführungen nach (auf der Grundlage weiterführender Quellen) mit wachsender V steigen sollen - die Unfallwahrscheinlichkeit an sich, oder die Wahrscheinlichkeit für ernstere Folgen im Falle eines Unfalls.
Deine folgenden Beiträge waren diesbezüglich imho stets verklausuliert, zumindest aber nicht nachvollziehbar belegt. Du vermittelst mir den Eindruck, als wollest Du dieses entscheidende Merkmal nicht vertiefen. Stattdesssen schüttest Du alles in einen Kochtopf und garnierst es mit möglichst plakativen, mitunter offenbar sogar unrealistischen Zahlen ("600%"😉.
Da musst Du Dich nicht wundern, wenn Elk_EN pampig wird! 😛😁
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Diese Interpretation von Dir muss ich zurückweisen. Wir beschäftigen uns hier mit der Sicherheit im Straßenverkehr. Und auch nur darauf beziehen sich die genannten Untersuchungen.Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Suedwikingers Risikodarstellung soll uns aber vermitteln, das quasi Fliegen an sich saugefährlich ist, denn die Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem Unfall mit 1.000km/h (respektive 250 km/h im Straßenverkehr) tödlich verletzt wird, ist um ein Vielfaches höher als bei einem folgenschweren Unfall mit 130 auf der AB.
Sehr schön. Dann stell Dich halt auch dumm ... 🙄
Das Beispiel des Flugverkehrsunfalls diente nur der Veranschaulichung, welchen Aussagewert (oder auch nicht) eine vielfach erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, einen Flugverkehrsunfall mit tödlichem Ausgang zu erleiden, wenn gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist, überhaupt zu verunfallen, letztere aber unerwähnt bleibt. 😉
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Entgegen Deinen Ausführungen geht es auch nicht um die Wahrscheinlichkeit, bei einem Unfall mit höheren Geschwindigkeiten tödliche Verletzungen zu erleiden (oder wie tec-doc oder patti106 sinngemäß schrieben, "vier mal so tot" zu sein), sondern exakt darum, überhaupt bei höheren Geschwindigkeiten in einen Unfall verwickelt zu sein. Und bei einem solchen "Hochgeschwindigkeitsunfall" treten dann eben auch noch öfter tödliche Verletzungen auf.Ich zitiere aus dem bfu-Dossier:
"(...)
Das Power-Model von Nilsson [13] zeigt auf, wie die Wahrscheinlichkeit des Unfallgeschehens in Abhängigkeit von Änderungen der Durchschnittsgeschwindigkeit variiert. Es handelt sich dabei um eine exponentielle Funktion. Bei einer Erhöhung der Geschwindigkeit um x % (=1+x/100) steigt die Anzahl beispielsweise der Unfälle mit Getöteten auf (1+x/100)4. Bei Nilsson betrug der Exponent für Unfälle mit Getöteten 4, für Unfälle mit Schwerverletzten und Getöteten 3 und für alle Unfälle mit Verletzten 2. Das ursprüngliche Power-Model wurde von Elvik et al. einer empirischen Überprüfung unterzogen. Dabei zeigte sich, dass die Zahlen von Nilsson zwar gut aber nicht ganz korrekt waren.
...
Wenn man diese Zusammenhänge in grafischer Form darstellt, dann erkennt man, dass Veränderungen der Geschwindigkeiten (egal ob nach oben oder nach unten) sich besonders stark auf die schwersten Unfälle bzw. Verletzungen auswirken.
So ergibt ein Anstieg der durchschnittlichen Geschwindigkeit um 10 % (also beispielsweise von 50 auf 55 km/h) einen Anstieg der Getöteten um 54 %.
(...)"
Dass
beieinem Hochgeschwindigkeitsunfall "noch öfter tödliche Verletzungen" auftreten, bleibt (von mir) unbestritten.
Ich zitiere dann auch mal die bfu:
Zitat:
Die Belege für schwerere Verletzungen bei höheren Geschwindigkeiten sind eindeutiger als die Belege für eine erhöhte Unfallwahrscheinlichkeit. Dies findet sich auch in den Resultaten zum nachfolgend beschriebenen Power-Model der Geschwindigkeit wieder.
Mal ungeachtet der Tatsache, dass ich eine Steigerung von "eindeutig" kühn finde:
Wenn es weniger eindeutig - sprich nicht eindeutig - ist, dass die Unfallwahrscheinlichkeit mit höherer V steigt, wie kann es dann "eindeutig" sein, dass die Anzahl der VU mit tödlichem Ausgang bei einer V von 180 anstelle 130 um z.B. angeblich 19% steige?
U.A.w.g.
Ferner magst Du uns mal die Daten offenlegen, die dem Power-Modell zugrunde liegen. Es handelt sich ja wohl um statistische Daten aus Schweden vornehmlich im V-Bereich von 90-110.
Willst Du uns ernsthaft weismachen, dass in allen Ländern ein Exponent von 4 (4,5) in Abhängigkeit der V-Steigerung "x" die Zunahme tödlicher VU beeinflusst? 😕😎
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Eine konstante Geschwindigkeit kann auch eine konstant hohe Geschwindigkeit sein. So wurde in der gennanten Arbeit ermittelt, dass bei 5 von 42 Unfällen, bei denen die/der HauptverursacherIn >/= 150 km/h fuhr, diese/r eingeschlafen war (ob das bei "gemütlichen 180 km/h" passierte (s.o.), wissen wir natürlich nicht).Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Aus der Langwieder-Studie mag ja noch entnommen werden, dass die Folgen eines Alleinunfalls mit zunehmender Geschwindigkeit (=> herrlich trivial 😁) ernster werden. Dass die Wahrscheinlichkeit eines Alleinunfallls mit steigender V generell anwächst, lässt sich aber wohl kaum belegen. Vielmehr wird auch und gerade monotones Fahren mit konst. V im Zusammenhang mit Alleinunfällen genannt.
Und wie viele waren in Alleinunfälle verwickelt, die langsamer als 150km/h fuhren? 😕😰
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Hier irrst Du Dich: es konnten nur bei 101 Unfällen die Geschwindigkeit einwandfrei ermittelt werden. Der Anteil der Unfälle, bei denen der/die HauptverursacherIn >/= 150 km/h fuhr, beträgt also nicht 25 % sondern 40 %. Und das, obwohl sich nur etwa 16 % der PKW in diesem Geschwindigkeitsbereich bewegen.Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Der Langwieder-Studie ist btw zu entnehmen, dass (nur) in rund 40 von 160 tödlichen AB-Unfällen nachweislich eine V > 150 bestand!
Bezogen auf die in diesem Geschwindigkeitsbereich erzielte Fahrleistung auf Autobahnen, verursachen Verkehrsteilnehmer > 150 km/h also deutlich häufiger (tödliche) Unfälle als Verkehrsteilnehmer bei niedrigeren Geschwindigkeiten.
Dass im Falle eines Unfalls bei hoher V häufiger Tote zu beklagen ist trivial. Darauf hat auch Langwieder schon hingewiesen! 😉
Und nein, ich irre mich nicht! Ich gebe vielmehr präzise nur das wieder, was in der Studie frei von Interpretationen steht!
In 101 von (iirc) 162 tödlichen VU auf ABen konnte die V ermittelt und folglich nachgewiesen werden. In 40 dieser 101 Fälle betrug sie mehr als 150. D.h., dass in rund 25% aller tödlichen VU auf ABen nachweislich eine V>150 bestand. Wenn Du von 40% sprichst, impliziert dies ein - unzulässige - Hochrechnung auf alle AB-Unfälle.
Mensch Du, da werd´ ich aber sowas von pampig! 😠😁😉
Durchaus besteht die Möglichkeit, dass in den verbliebenen 61 Fällen eine Geschwindigkeitsermittlung gar nicht im Vordergrund stand, weil die V ggf. von vornherein erkennbar nicht auslösendes Moment war. 😉
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
wenn mir bitte irgendwann irgendjemand erklären könnte, was die ständigene vergleiche wahlweise mit grippetoten, haushaltsunfällen oder gar suizidopfern in diesem thema zu suchen haben?
Nichts, Verwirrspiel, Ablenkung.....😁
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
wenn mir bitte irgendwann irgendjemand erklären könnte, was die ständigene vergleiche wahlweise mit grippetoten, haushaltsunfällen oder gar suizidopfern in diesem thema zu suchen haben?für mich sind diese vergleiche nichts anderes, um von eigener argumentationsschwäche oder von fehlenden kenntnisstand abzulenken.
Es war die frage ob es handlungsbedarf ist, und wie die zahl von knapp 500 toten einzuschaetzen ist.
Die leute habe ja oft angst vor gespenstern.
Oder es werden ausgsprochen gute zahlen als schlecht dargestellt, auch da hilft dann der vergleich.
Von daher sehen wir jetzt nur eine argumentationsschwaeche in deinem beitrag. (wie schon so oft)
Nochmal mal mein angebot fuer dich:
Wenn du nicht folgen kannst, schreibe mir ruhig eine PM, ich erklaere es dir gerne. Das forum mit allen moeglichen fragen zu bespammen ist nicht freundlich.
nixfuerungut
3L
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
fast richtig,Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Die weit verbreitete Argumentation hier ist ja folgende:
"Die Befürworter eines aTL wollen ein bestehendes System verändern, also müssen sie die Fakten für das neue System bringen."
es muss heissen das weltweit beste, sicherste und schnellste system aendern. und dafuer braucht man triftige gruende. 🙂3L
Sag ich doch.🙁
ich hab mal was😉
zeigt ganz gut, das auch drei spuren , fast zu eng sind😁
http://www.youtube.com/watch?v=BkGBFjU89ik
aber reakionszeit und händling der situation ist schon sehenswert😁
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Nichts, Verwirrspiel, Ablenkung.....😁Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
wenn mir bitte irgendwann irgendjemand erklären könnte, was die ständigene vergleiche wahlweise mit grippetoten, haushaltsunfällen oder gar suizidopfern in diesem thema zu suchen haben?
Nichtsda,
man muss dimesionen in's richtige licht stellen.
Verhaeltnissmaessigkeiten muessen beachtet werden.
Und manchmal muessen sie erst hergestellt werden, viele sind ja selbst nicht dazu faehig und fuerchten sich alleweil.
3L
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Sag ich doch.🙁Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
fast richtig,
es muss heissen das weltweit beste, sicherste und schnellste system aendern. und dafuer braucht man triftige gruende. 🙂3L
Ich wollte es nur etwas untermalen. 🙂
3L
[edit]
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Es war die frage ob es handlungsbedarf ist, und wie die zahl von knapp 500 toten, ..
.. schwerverletzten, verletzten und sachschäden.
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
.. einzuschaetzen ist.
warum reduzieren sie die zahlen nur auf die getöteten opfer? sind verletzunge irrelevant, belasten sachschäden nicht die volkswirtschaft? wieviel tote dürfen's denn sein, der herr, dass sie handlungsbedarf sehen? fragen über fragen ..
wenn sie übrigens über grippetote diskutieren möchten, empfehle ich ihnen einen eigenen blog dazu oder besuchen sie doch eines der zahlreichen gesundheitsforen.
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Nichtsda,Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Nichts, Verwirrspiel, Ablenkung.....😁
man muss dimesionen in's richtige licht stellen.
Verhaeltnissmaessigkeiten muessen beachtet werden.
...
... natürlich ist es richtig, Dinge ins Verhältnis zu setzen, wenn sie etwas miteinander zu tun haben.
Die höhere Reisegeschwindigkeit oder den größeren Fahrspaß oder den durch hohe Geschwindigkeit vorhandenen Innovationsdruck ins Verhältnis zu setzen mit einem erhöhten Risiko ist sinnvoll.
Aber Denkansätze wie "weil wir 10.000 Grippetote jährlich haben, nehmen wir ein paar mehr Unfallopfer auf unseren ABs in Kauf, weil wir ein bischen schneller fahren wollen" sind objektiv Unsinn.
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
.. schwerverletzten, verletzten und sachschäden.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Es war die frage ob es handlungsbedarf ist, und wie die zahl von knapp 500 toten, ..
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
warum reduzieren sie die zahlen nur auf die getöteten opfer? sind verletzunge irrelevant, belasten sachschäden nicht die volkswirtschaft? wieviel tote dürfen's denn sein, der herr, dass sie handlungsbedarf sehen? fragen über fragen ..Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
.. einzuschaetzen ist.wenn sie übrigens über grippetote diskutieren möchten, empfehle ich ihnen einen eigenen blog dazu oder besuchen sie doch eines der zahlreichen gesundheitsforen.
Es darf deshalb bei einigen Postern eine gewisse, Zahl von Toten sein, weil diese Leute in Ihrer Einfalt davon ausgehen, dass es sie NIE erwischen wird und die anderen sind .... im Endeffekt, selbst schuld - warum Gedanken machen. So einfach kann das Leben (und Sterben) für Hein VollGas sein.
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
.. schwerverletzten, verletzten und sachschäden.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Es war die frage ob es handlungsbedarf ist, und wie die zahl von knapp 500 toten, ..
Zitat:
Original geschrieben von nixfuerungut
warum reduzieren sie die zahlen nur auf die getöteten opfer? sind verletzunge irrelevant, belasten sachschäden nicht die volkswirtschaft? wieviel tote dürfen's denn sein, der herr, dass sie handlungsbedarf sehen? fragen über fragen ..Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
.. einzuschaetzen ist.wenn sie übrigens über grippetote diskutieren möchten, empfehle ich ihnen einen eigenen blog dazu oder besuchen sie doch eines der zahlreichen gesundheitsforen.
Das mit der relevanz ist halt nicht fuer jeden so einfach zu verstehen, daher hatte ich mir die muehe gemacht vergleichszahlen zu praesentieren.
Im uebrigen klappt auch nicht jeder suizidversuch und nicht jeder krankheitsverlauf ist toedlich. Spaetfolgen und langfristige behinderungen sind auch ein teil der realitaet.
Trotzdem muss man sich nicht vor gespenstern fuerchten, auch wenn verschiendene dinge nicht 100% sicher sind, so ist autofahren, grade auf der autobahn doch sehr sicher!
An der sachlage aendert weder gejammer noch pessimismus etwas!
Seien Sie vorsichtig im strassenverkehr, aber fuerchten Sie sich nicht. Kommen sie nicht umhin angstzustaende zu erleiden, holen Sie sich am besten proffessionelle hilfe!
Eine tataechlich relevante gefahr besteht im strassenverkehr und ganz besonder auf der autobahn nachweisslich nicht!
Daher gibt es auch keinen besonderen handlungsbedarf, der ueber das was wir bereits tun hinausginge.
Und jetzt kopf hoch!
Das wird schon...
3L
Zitat:
Original geschrieben von Stratos 340
... natürlich ist es richtig, Dinge ins Verhältnis zu setzen, wenn sie etwas miteinander zu tun haben.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Nichtsda,
man muss dimesionen in's richtige licht stellen.
Verhaeltnissmaessigkeiten muessen beachtet werden.
...
Die höhere Reisegeschwindigkeit oder den größeren Fahrspaß oder den durch hohe Geschwindigkeit vorhandenen Innovationsdruck ins Verhältnis zu setzen mit einem erhöhten Risiko ist sinnvoll.Aber Denkansätze wie "weil wir 10.000 Grippetote jährlich haben, nehmen wir ein paar mehr Unfallopfer auf unseren ABs in Kauf, weil wir ein bischen schneller fahren wollen" sind objektiv Unsinn.
Wir wollen nicht mehr opfer sondern weniger.
Und das erreichen wir auch.
Das erreichte ist sehr gut und die gefaehrdung auf der AB sehr gering.
Wie gering merkt man wenn man mal andere zahlen ins spiel bringt.
Handlungsbedarf besteht nicht, und wenn dann auf anderen feldern. 🙂
3L
3 klare fragen, keine antwort!