Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
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Grüße Andy
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Und zu der Frage, weshalb ein generelles Tempolimit sinnvoll ist: Neben dem vielfach gezeigten Sicherheitszuwachs und der damit verbundenen Vermeidung von ca. 30 % der auf Autobahnen Getöteten (und einer entsprechenden Anzahl (Schwer(st)-)verletzten), liegt der Hauptgrund tatsächlich in dem Effekt der Geschwindigkeitsanpassung ("speed adaptation"😉, der sich auch auf den Verkehr in Städten und auf Landstraßen auswirkt.
Dadurch ist, wie schon gezeigt, eine Vermeidung von 400 - 500 Verkehrstoten zu erwarten.
Ich wußte, daß diese Behauptung kommen würde.
Eine Reduzierung von Verkehrstoten durch ein TL ist primär nur dort zu erwarten, wo zuvor kein TL galt.
30% weniger Verkehstote würde dann nur 30% weniger Autobahntote bedeuten.
Bei angenommenen 400 - 500 Toten weniger käme ich auf einen 100%-Wert von ca. 1300 - 1600 Toten verursacht durch Geschwindigkeiten von 130+.
Die Realität sieht aber anders aus.
Zu den kolportierten Nebenwirkungen eines aTL habe ich ja in weiser Voraussicht Mali genannt.
Das dortige aTL (80) hat keinerlei positive Auswirkung auf das Unfallgeschehen in Timbuktu - einer Stadt in Mali.
Womit auch
Zitat:
??? Weshalb vergleichst Du Staaten und Städte???
beantwortet wäre.
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
(...)gesetzt den fall, dass alle sich an das limit halten würden, würde es dazu führen, dass unterschätzugen der geschwindigkeit von > 130km/h praktisch nicht mehr vorhanden wären. aber auch geschwindigkeiten von < 130km/h können unterschätzt werden.
da man die geschwindigkeit in einem +/- modernen fahrzeug nicht so wirklich wahrnimmt - und eine "niedrige" geschwindigkeit schon mal gar nicht - wäre es nicht sinnvoll sondern gegenteilig - kontraproduktiv.
(wenn du schon die argumente monotonie, ablenkung und übermüdung durch längere fahrt nicht gelten lässt).
Es ist nun einmal so, dass Menschen bio-/psychologisch bedingt Entfernungen
überschätzen und Geschwindigkeiten
unterschätzen (dazu kann wolf24 sicherlich noch mehr beitragen). Das ist ein Punkt, den wir beim besten Willen nicht ändern können und deshalb bei Überlegungen zur Verkehrssicherheit berücksichtigt werden muss.
Zu den Themen Monotonie, Ablenkung und Übermüdung habe ich schon Einiges geschrieben und mir ist bislang keine Untersuchung bekannt, die hier einen Zusammenhang bei Einführung eines allgemeinen Tempolimits zeigen konnte.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Es ist nun einmal so, dass Menschen bio-/psychologisch bedingt Entfernungen überschätzen und Geschwindigkeiten unterschätzen ...
Genau so, wie viele Menschen Risiken falsch einschätzen.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Es ist nun einmal so, dass Menschen bio-/psychologisch bedingt Entfernungen überschätzen und Geschwindigkeiten unterschätzen (dazu kann wolf24 sicherlich noch mehr beitragen). Das ist ein Punkt, den wir beim besten Willen nicht ändern können und deshalb bei Überlegungen zur Verkehrssicherheit berücksichtigt werden muss.
in diesem punkt muss ich dir rechtgeben. was du hier vergisst ist aber, dass der mensch nur die fähigkeiten ausbaut (und beibehält), die er im alltag braucht. führst du ein gen.tl. ein, entfällt (so jedenfalls empfindet das der mensch) die notwendigkeit der einschätzung. so a la sind ja nur "verkehrssichere" 130km/h (auch bei glätte, nebel, in der baustelle usw.).
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Zitat:
Original geschrieben von Stratos 340
Wenn der Verkehr es zulässt, fahre ich dann auch 160 oder 170 oder Höchstgeschwindigkeit. Der Zeitverlust nach Einführung Tempo 130 wären im Jahr maximal 1 ½ Stunden. Das wäre nichts, worüber ich mir einen Kopf machen würde.
Auch mir würde ein eventueller Zeitverlust kaum tangieren da eh nicht viel auf Autobahnen unterwegs,aber als Lehrbeispiel habe ich eine schöne Bundesstrasse vor der Tür die bis vor wenigen Jahren unlimitiert war und jetzt 120 gelten.
Zu früheren Zeiten ist man nach Gefühl gefahren und damit je nach Witterung,Tageszeit und Verkehrslage im Bereich von 100-160 ohne auf den Tacho zu schauen, winterliche Bedingungen mal aussen vor gelassen. Hatte man eine der seinerzeit wenigen Kolonnen vor sich ist man schnell vorbeigezogen ohne die Differenzgeschwindigkeit zu hoch werden zu lassen oder Hinterleute über Gebühr zu behindern,ganz lässt sich das ja nie ausschliessen.Vor allem aber konnte man sich auf den Verkehr konzentrieren ohne ständig mit einem Auge auf dem Tacho zu hängen.
Jetzt mit Limit "darf" man ständig prüfen ob man nicht für die Rennleitung zum Sponsor wird,muß an den nun häufiger vorkommenden Kolonnen mit minimaler Differenzgeschwindigkeit vorbeischleichen oder eine Spende an die Rennleitung einkalkulieren.Ja,man könnte sich auch einsortieren und in der Kolonne mitschwimmen.Aber fast immer laufen da früher oder später Fahrmanöver ab die einem die Haare zu Berge stehen lassen und man sich dann doch lieber aus deren Reichweite verdünnisiert um dann im Verlauf des Überholvorgangs unter Garantie jemanden zu behindern dem Punkte entweder Schnuppe sind oder Limits eh komplett ignoriert.
Und bevor der Vorwand kommt man könne sich ja nach Rechts verziehen,bevor ich mich in eine Lücke zwänge die eh schon für einen der beiden Fahrer einen Abstandsverstoß bedeuten würde lasse ich lieber den Hintermann Rumpelstilzchen spielen.Was aber seltsamerweise selten vorkommt,eher bekommt man von den Überholten die Lichthupe weil man es wagte sie mit 121km/h zu überholen und sie doch exakt 120 Tacho fahren.Das sind dann dieselben die auch 120 in Baustellen halten,bei Platzregegen nicht vom Gas gehen usw.
Dazu kommt das mir in den wenigen Jahren seit es das Limit gibt dort mehr ohne zu blinken oder zu schauen vor die Schnauze gezogen sind als in den ganzen Jahren zuvor. Klare Vermutung von mir,die sehen einen schon ankommen aber bei 10km/h Differenz juckt es die nicht während sie bei 40-50km/h Differenzgeschwindigkeit entweder Schiss haben oder ihnen klar ist das es dann böse enden kann.
Dass man umso seltener übersehen wird, je schneller man von hinten ankommt, ist eine Theorie, die in der Praxis immer wieder bestätigt wird.
Genau so wie ein Stern auf der Haube zweimal Lichthupe im Skoda ersetzt.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Auch mir würde ein eventueller Zeitverlust kaum tangieren da eh nicht viel auf Autobahnen unterwegs,aber als Lehrbeispiel habe ich eine schöne Bundesstrasse vor der Tür die bis vor wenigen Jahren unlimitiert war und jetzt 120 gelten.Zitat:
Original geschrieben von Stratos 340
Wenn der Verkehr es zulässt, fahre ich dann auch 160 oder 170 oder Höchstgeschwindigkeit. Der Zeitverlust nach Einführung Tempo 130 wären im Jahr maximal 1 ½ Stunden. Das wäre nichts, worüber ich mir einen Kopf machen würde.
Zu früheren Zeiten ist man nach Gefühl gefahren und damit je nach Witterung,Tageszeit und Verkehrslage im Bereich von 100-160 ohne auf den Tacho zu schauen, winterliche Bedingungen mal aussen vor gelassen. Hatte man eine der seinerzeit wenigen Kolonnen vor sich ist man schnell vorbeigezogen ohne die Differenzgeschwindigkeit zu hoch werden zu lassen oder Hinterleute über Gebühr zu behindern,ganz lässt sich das ja nie ausschliessen.Vor allem aber konnte man sich auf den Verkehr konzentrieren ohne ständig mit einem Auge auf dem Tacho zu hängen.
Jetzt mit Limit "darf" man ständig prüfen ob man nicht für die Rennleitung zum Sponsor wird,muß an den nun häufiger vorkommenden Kolonnen mit minimaler Differenzgeschwindigkeit vorbeischleichen oder eine Spende an die Rennleitung einkalkulieren.Ja,man könnte sich auch einsortieren und in der Kolonne mitschwimmen.Aber fast immer laufen da früher oder später Fahrmanöver ab die einem die Haare zu Berge stehen lassen und man sich dann doch lieber aus deren Reichweite verdünnisiert um dann im Verlauf des Überholvorgangs unter Garantie jemanden zu behindern dem Punkte entweder Schnuppe sind oder Limits eh komplett ignoriert.
Und bevor der Vorwand kommt man könne sich ja nach Rechts verziehen,bevor ich mich in eine Lücke zwänge die eh schon für einen der beiden Fahrer einen Abstandsverstoß bedeuten würde lasse ich lieber den Hintermann Rumpelstilzchen spielen.Was aber seltsamerweise selten vorkommt,eher bekommt man von den Überholten die Lichthupe weil man es wagte sie mit 121km/h zu überholen und sie doch exakt 120 Tacho fahren.Das sind dann dieselben die auch 120 in Baustellen halten,bei Platzregegen nicht vom Gas gehen usw.Dazu kommt das mir in den wenigen Jahren seit es das Limit gibt dort mehr ohne zu blinken oder zu schauen vor die Schnauze gezogen sind als in den ganzen Jahren zuvor. Klare Vermutung von mir,die sehen einen schon ankommen aber bei 10km/h Differenz juckt es die nicht während sie bei 40-50km/h Differenzgeschwindigkeit entweder Schiss haben oder ihnen klar ist das es dann böse enden kann.
Sir Donald, das hast du sehr schön plastisch und realistisch geschildert! Schade, daß nur ein Däumchen möglich!
Zitat:
Original geschrieben von citius
Dass man umso seltener übersehen wird, je schneller man von hinten ankommt, ist eine Theorie, die in der Praxis immer wieder bestätigt wird.
Genau so wie ein Stern auf der Haube zweimal Lichthupe im Skoda ersetzt.
Ein entschiedenes JEIN! Dort, wo jemand den Rückspiegel zumindestens gelegentlich benutzt, deckt sich Deine Beobachtung mit meiner. Komme ich mit zu geringer V-Diff an, animiert dies eher zum Rausziehen, als wenn ich im Tiefflug ankomme! Denn je schneller Objekte sich bewegen, desto eher wird unser, biologisch vorgegebener Gefahrenscanner aktiviert und schließlich realisiert, daß wir uns am besten aus der Schusslinie verziehen!
Es gab ja mal von Autotestern creiert den Begriff:"Überholprestige!" Kommt da z.B. was großes, dickes mit aufgeblasenem Peugeot Riesenmaul oder eine breite, gedrungene am Boden klebende Sportwagenfront schnell näher, löst das eine andere Wahrnehmung aus als ein verschmutzter Opel Corsa!
Wohlgemerkt setzt diese zumindestens den gelegentlichen Einsatz des Rückspiegel voraus! Fährt jemand aber einfach nur stur im vermeintlich sicheren Limitbereich und findet den Gebrauch des Schulterblicks, Rückspiegels überflüssig, ist es vollkommen wurscht, wie schnell ich ankomme!
Wolf24
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
(...)Eine Reduzierung von Verkehrstoten durch ein TL ist primär nur dort zu erwarten, wo zuvor kein TL galt.
Richtig, direkt (oder primär) dort, wo zuvor kein Tempolimit bestand
Zitat:
30% weniger Verkehstote würde dann nur 30% weniger Autobahntote bedeuten.
Bei angenommenen 400 - 500 Toten weniger käme ich auf einen 100%-Wert von ca. 1300 - 1600 Toten verursacht durch Geschwindigkeiten von 130+.Die Realität sieht aber anders aus.
Zu den kolportierten Nebenwirkungen eines aTL habe ich ja in weiser Voraussicht Mali genannt.
Das dortige aTL (80) hat keinerlei positive Auswirkung auf das Unfallgeschehen in Timbuktu - einer Stadt in Mali.
Da ich davon ausging, dass Du die Diskussion hier aufmerksam verfolgst, nahm ich an, dass Dir klar war, dass sich die "30 %" "nur" auf die Autobahnen bezogen.
Was Deine übrigen Rechnereien und Schlussfolgerungen angeht, so muss ich Dir widersprechen. Das Prinzip der "speed adaptation" wirkt eben auch in Städten oder auf Landstraßen, wo die Tempolimits schon jetzt z.B. unter 130 km/h liegen. Zudem ist Dein Verweis auf Mali und Timbuktu auch nicht hilfreich, weil sich "speed adaptation" und die entsprechenden Folgen dort nur zeigen würden, wenn das bestehende generelle Tempolimit von 80 km/h auf z.B. 90 oder 100 km/h angehoben, oder auf 70 oder 60 km/h gesenkt würde.
Grüße, südwikinger
Die These, daß sich durch ein allgemeines Tempolimit überhaupt die Zahl der Verkehrsopfer reduzieren ließe, ist bis heute nicht belegt worden. Es gibt ja nicht einmal auch nur halbwegs belastbare Zahlen, ob nun in Autobahnabschnitten mit oder ohne Limit überhaupt mehr Opfer zu beklagen sind.
Aufgrund einer bloßen Vermutung halte ich es für völlig falsch, mir Tempo 115 auf einer absolut freien Autobahn zu diktieren, wie es die Herrschaften Suedwikinger, Tempomat und einige weitere Leute versuchen.
Und kommt mir nicht mit den Differenzgeschwindigkeiten. Ich wurde in über 1,5 Millionen km noch nie von jemandem mit über Tempo 330 überholt, auch nicht, als ich mich hinter einem LKW verkrochen habe. Ich habe überhaupt erst ein Auto auf der Straße gesehen, das Tempo 330 überhaupt erreichen kann.
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Die These, daß sich durch ein allgemeines Tempolimit überhaupt die Zahl der Verkehrsopfer reduzieren ließe, ist bis heute nicht belegt worden. Es gibt ja nicht einmal auch nur halbwegs belastbare Zahlen, ob nun in Autobahnabschnitten mit oder ohne Limit überhaupt mehr Opfer zu beklagen sind.Aufgrund einer bloßen Vermutung halte ich es für völlig falsch, mir Tempo 115 auf einer absolut freien Autobahn zu diktieren, wie es die Herrschaften Suedwikinger, Tempomat und einige weitere Leute versuchen.
Was wären denn für Dich Belege dafür, dass ein allgemeines Tempolimit die Zahl der Getöteten (auf Autobahnen) reduziert - und was wären für Dich
belastbareZahlen, um das Risiko von limitierten und unlimitierten Autobahnabschnitten zu vergleichen?
Darüberhinaus schätzt Du meine Möglichkeiten und Ambitionen offenbar falsch ein. Aber das kann virtuell natürlich leicht mal passieren...
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Was wären denn für Dich Belege dafür, dass ein allgemeines Tempolimit die Zahl der Getöteten (auf Autobahnen) reduziert - und was wären für Dich belastbare Zahlen, um das Risiko von limitierten und unlimitierten Autobahnabschnitten zu vergleichen?Zitat:
Original geschrieben von meehster
Die These, daß sich durch ein allgemeines Tempolimit überhaupt die Zahl der Verkehrsopfer reduzieren ließe, ist bis heute nicht belegt worden. Es gibt ja nicht einmal auch nur halbwegs belastbare Zahlen, ob nun in Autobahnabschnitten mit oder ohne Limit überhaupt mehr Opfer zu beklagen sind.Aufgrund einer bloßen Vermutung halte ich es für völlig falsch, mir Tempo 115 auf einer absolut freien Autobahn zu diktieren, wie es die Herrschaften Suedwikinger, Tempomat und einige weitere Leute versuchen.
Fürs Erste reichen Zahlen, die direkt zwischen Unfällen unter Tempolimit und Unfällen ohne Tempobegrenzung aufsplitten. Damit hätten wir schon mal so etwas Ähnliches wie belastbare Zahlen. Aber selbst die sind bekanntlich nicht statistisch erfaßt worden.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Darüberhinaus schätzt Du meine Möglichkeiten und Ambitionen offenbar falsch ein. Aber das kann virtuell natürlich leicht mal passieren...
Du machst Dich für ein Tempolimit stark, das meine Geschwindigkeit auf maximal 115 km/h eingrenzt. Das meinte ich.
Dann ist die Rechnung noch absurder!Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Da ich davon ausging, dass Du die Diskussion hier aufmerksam verfolgst, nahm ich an, dass Dir klar war, dass sich die "30 %" "nur" auf die Autobahnen bezogen.Zitat:
Original geschrieben von Swallow
(...)Eine Reduzierung von Verkehrstoten durch ein TL ist primär nur dort zu erwarten, wo zuvor kein TL galt.
30% weniger Verkehstote würde dann nur 30% weniger Autobahntote bedeuten.Zitat:
Richtig, direkt (oder primär) dort, wo zuvor kein Tempolimit bestand
Bei angenommenen 400 - 500 Toten weniger käme ich auf einen 100%-Wert von ca. 1300 - 1600 Toten verursacht durch Geschwindigkeiten von 130+.
Wie kann die Zahl der Toten auf der AB durch ein TL jährlich um einen Wert reduziert werden, der fast größer ist, als alle "AB-Toten" zusammen - und dann soll das nur 30% sein?
Siehe obige Rechnung.
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Fürs Erste reichen Zahlen, die direkt zwischen Unfällen unter Tempolimit und Unfällen ohne Tempobegrenzung aufsplitten. Damit hätten wir schon mal so etwas Ähnliches wie belastbare Zahlen. Aber selbst die sind bekanntlich nicht statistisch erfaßt worden.
(...)
Du machst Dich für ein Tempolimit stark, das meine Geschwindigkeit auf maximal 115 km/h eingrenzt. Das meinte ich.@ meehster:
Daher habe ich bei meinen Analysen stets zu Ungunsten eines Limits gerechnet - und trotzdem stimmen die Ergebnisse mit anderen Untersuchungen überein, die alle eine Verringerung der Zahl der Getöteten auf Autobahnen von 20 - 40 % nach Einführung eines allgemeinen Tempolimits postulieren. Das ist für mich die eigentliche Überraschung und ein empirischer Beweis, dass die Größenordnung realistisch ist.
Dass Du Dich genötigt sähest, bei einem Tempolimit von z.B. 130 km/h nur noch maximal 115 km/h schnell zu fahren, tut mir leid für Dich, doch könntest Du diesem "Problem" durch eine geeignete Fahrzeugwahl begegnen - ein wenig Zeit hast Du ja noch... 😰
@ swallow: Die 400 - 500 setzen sich zusammen aus etwa 150 auf Autobahnen (ca. 30% von 450 - 500) und 250 - 350 auf übrigen Straßen.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
.... Zudem ist Dein Verweis auf Mali und Timbuktu auch nicht hilfreich, weil sich "speed adaptation" und die entsprechenden Folgen dort nur zeigen würden, wenn das bestehende generelle Tempolimit von 80 km/h auf z.B. 90 oder 100 km/h angehoben, oder auf 70 oder 60 km/h gesenkt würde.
Auf 90-100 km/h anheben?
Wäre da wegen der Vergleichbarkeit nicht 130 km/h angebrachter?