Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Natürlich stimmt das; ich hab´ das ja auch gar nicht angezweifelt. Der Punkt ist, dass der Schnitt in lim. 130km/h-Abschnitten nur Dank der Raser so hoch ist, dass sich dieser lediglich in vglw. geringem Maße von den Durchschnittsgeschwindigkeiten unlim. Abschnitte unterscheidet.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Das wird so auch stimmen,
aber halt fuer den fall das sonst nix weiter ist.
Fazit: würde das Limit beachtet, wäre die durchschnittliche V in begrenzten Abschnitten offensichtlich deutlich niedriger.
ja, sind wir ja einig.
3L
Zitat:
Wie gesagt: in Einzelfällen mag es zu Ausweichverkehr kommen, dem man dann selbstverständlich (prophylaktisch) durch geeignete Maßnahmen (3-spuriger Ausbau, Tempolimit, Überholverbot etc.)begegnen kann.
Wie gesagt: Ein aTL kostet nichts, ist schnell umsetzbar und hat nur Vorteile 😁
Wenn man Zahlenbasis als richtig unterstellt, dann bleiben rein theoretisch schlicht die 162 zusätzlichen Toten auf Bundesstraßen vs. unter 100 weniger auf der AB. Die weitere Hochpoliererei auf 500 bis 600 weniger ist - was mehr oder weniger eingeräumt wird - ein reines Träumereiprodukt oder der Ruf nach Sidolin forte für die Glaskugel. 🙂
Mithin - der Freilandversuch kostet Menschenleben, kostet Geld und bis die Umbauten zur Anpassung der Landstrassen und/oder ABen erfolgt sind (also incl. aller Gerichtsverfahren etc. 20 bis 30 Jahre?) noch mehr Menschenleben.
Klasse Ansatz... örgs.
Zu allem Überfluß jammern ja zig Gemeinden jetzt schon über den ständig wachsenden Umgehungsverkehr durch TMC Systeme... was die DANN wohl erst sagen?
Jede Idee, die zu einer an sich vermeidbaren Abwanderung von der AB auf die Landstrasse führt... ist eine Schnapsidee.
Also ne, ich weiß ja nicht... ruft da immer wer die VCD Forenproblemhotline an, wenn die Limitianer grad massiv untergehen? Man könnts fast meinen... war aber wohl nix. *schmunzel*
Aber - man staune - immerhin hat jetzt sogar ein Limitianer aus verfügbaren Zahlen vorgerechnet, was die Contras seit langer Zeit schon sagen: Insgesamt mehr Opfer. Netter Zug, Dankeschön. Das Polieren des dargelegten Sachverhalts auf Wunschniveau der Limitianer sehen wir daher gerne nach 😉
Energieverschwendung geht gar nicht - die Limitianer sollten ihre Energie wirklich besser dort einsetzen, wo aus einer geplanten AB nach 20 Jahren doch nur eine traurige Landstrasse wird und gegen ewige Bauverschleppung durch Egozentriker und Apostel aller Art. DAS hat sicher schon tausende Leben gekostet und wird es auch in Zukunft? Ran an den Speck! 😉
Mensch Tempomat, fahr doch besser 130. Warum?
Ein UNfall ist ein unvorhersehbares, unvermeidliches, nicht prognostizierbares und zufälliges Ereignis - mithin kann es jeden treffen, auch dich. Welcher der 200 Raser ein Gemetzel anrichtet, ist also Zufall... ergo genügt es eben doch, wenn genau nur diese Pechvögel 130 fahren... der Rest hat ja kein Pech. Nachdem man aber nicht weiß welcher nun die A Karte zieht und den "Blutzöllner" spielt, kann aus deiner Argumentation nur der Eigenanspruch "Ich fahre 130" folgen. 😉
Denk mal drüber nach, über deine "nur wenn alle" These und die Glaubhaftigkeit deiner Argumentation, wenn Du fröhlich weiterhin schnell fährst. Ne Du, das geht so gar nicht - eher ein Kamel durchs Nadelöhr....
hallo
also wenn wir einfach mal davon ausgehn, daß bei einem aTL etwa 10% der VT die AB´s verlassen werden, kann mir auch keiner mehr was von ressourcenschonung erzählen. da wird sich dann ein lindwurm auf den bundes- und landstrassen im stop and go verkehr durch die ortschaften quälen. die anwohner werden kotzen vor glück und dank dieser massnahmen steigen benzinverbrauch, umweltverschmutzung und zeitverluste. tolle aussichten bei einem TL.......da freut man sich ja schon 😉
bald wieder verschneite grüße
John
Ich glaube kaum, wie schon erwähnt, daß es hier zu einer großen Verlagerung kommt. Eine PKW Maut dürfte schlimmere Folgen haben. Warum soll ich mit 100 oder 70 über eine Landstraße schleichen wenn auf der AB z.b. 130 gilt und mir keine Trecker, Ampeln oder sonstiges in den Weg kommen.
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hmm vieleicht liegst du da richtig, wobei ich mal zu bedenken gebe, daß ettliche leute dann glauben, der weg runter von der AB ist kürzer. ist er ja auch, nur führt er dann eben durch städte und orte. ich kann mich erinnern, daß wenn ich aus köln zurückfuhr, ich öfter mal ab hagen nord über land gefahren bin. das waren ca 20km weniger weg für mich. allerdings musste ich dann durch holzwickede und unna.
Also, wenn ich die letzten Beiträge richtig verstanden habe, so würde sich durch ein TL auf ABn folgendes Szenario ergeben:
Das angenommen Durchschnittstempo von 115-120 auf TL-ABn kommt deshalb nicht zustande, weil die VT in aller Hauptsächlichkeit die linke Spur benutzen, weil man befürchtet, rechts auf eine LKW-V von 80+ limitiert zu werden. In Folge wird der Verkehr auf der linken Spur immer dichter, und die Durchschnittsgeschwindigkeit reduziert sich immer weiter, im schlimmsten Fall auf LKW-V oder darunter; Folge: Chaos.
Um diesem Dilemma ausweichen, weicht der Verkehr nun auf LS aus und zwar bis zu 30% um dort mit den dort bekannten LS-V und darunter sich weiter zu bewegen, weil auch dort, eben aufgrund des höheren V.-Aufkommens, die Durchschnittsgeschwindigkeit sinkt.
In weiterer Folge erhöhen sich dort die Unfälle, sehr wahrscheinlich überproportional, sodass die angenommen Reduzierung der Unfallopfer auf den ABn, alleine schon rechnerisch die Zahl der Opfer insgesamt, unter dem Strich, erhöht.
Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass sich aufgrund der höheren V-Dichte auf den ABn (mit Durchschnittstempo 200 ist man halt nur halb so lange auf der AB wie bei Durchschnittstempo 100) auch dort die Unfälle auf, in Analogie zu dem erhöhten LS-Verkehr, auch überproportional ansteigen.
Die Annahme, dass diese steigende Anzahl von Unfällen sich zum größten Teil im Bereich `Blechschäden´ abspielt wäre vorschnell, denn es werden sich, aufgrund der hohen Verkehrsdichte bei sich annähernden niedrigen Geschwindigkeiten, viel mehr LKW und Busse in PKW hineinschieben mit den bekannten schlimmen Folgen.
Die Folgen für Leib und Leben und die volkswirtschaftlichen Schäden sind unabsehbar und gerade in diesen finanztechnischen labilen Zeiten könnten diese Handicaps so etwas wie den berühmten Schmetterlingsflügelschalg für unser aller Freiheit und Wohlbefinden auslösen.
Habe ich das richtig verstanden?
Die Behauptung, dass Navis im Falle eines aTL die Autofahrer vermehrt auf Landstraßen umleiten, halte ich für Quatsch.
Ich weiß leider nicht wie intelligent moderne Navis rechnen, ob die jegliches Limit kennen und die Fahrgewohnheiten, die Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeuges und das Verkehrsaufkommen berücksichtigen, aber "maps.google" rechnet da eigentlich recht einfach und zuverlässig:
Autobahn => Durchschnittstempo 120 bis 130 km/h
^^ Auch in Ländern mit Tempolimit!
Landstraße => Durchschnittstempo 55 bis 65 km/h
Stadt => Durchschnittstempo 25 bis 30 km/h
Mit aTL ändert sich da also rein garnichts...
Wobei ich doch zugeben muss:
Als rollendes Verkehrshindernis, fahre ich auf freier Autobahn (wenn ich kein "Zugfahrzeug" habe) Tacho 95 bis 100, was dann etwa 90 bis 95 km/h sein dürften.
Das größte Chaos richte ich damit in der 120er Beschränkung an (diese befahre ich meist ohne Zugfahrzeug, da ich meist nur diese 3 km Autobahn befahre und dann eben auf die Schnelle kein "Zugfahrzeug" zur Stelle ist). Anstatt rechtzeitig in Formation zu gehen um mich geschlossen zu überholen (man könnte meinen all diejenigen, die schneller fahren wollen, würden sich auf ihre 120 km/h einigen können, schneller dürfen sie nicht, langsamer macht keinen Sinn, denn dann könnten sie doch hinter mir herfahren), werden da die lustigsten Manöver an den Tag gelegt.
Der eine muss noch schnell am anderen vorbei, beschleunigt auf Tacho 135, der andere wechselt viel zu früh die Spur, bremst alle auf Tacho 115 aus, wieder andere laufen gnadenlos auf mich auf, anstatt rechtzeitig auf Tacho 125 zu beschleunigen und den Blinker zu setzen.
Tatsache:
Die Leute können nicht geschlossen Tacho 125 fahren, da wird gedrängelt, geschnitten, sich im Weg umher gefahren, weil der eine meint er müsse 115 fahren und der andere er müsse 130 an den Tag legen.
Klar, Schuld habe ich ganz allein, ich muss ja auch auf freier Strecke meine echten etwa 90 bis 95 km/h fahren... aber irgendwie doch lustig, dieser Haufen... wie man sich in einem Geschwindigkeitsrahmen von 20 km/h nur so anstellen kann.
Ein aTL Limit auf etwa 160 km/h fände ich übrigens gar nicht so schlecht:
- Rowdys (Holidays on German Autobahn) werden eingebremst (Rennstrecken?)
- Drängler drängeln ohnehin bei jedem Tempo (dann zumindest nicht mehr bei 180 km/h +)
- Schnellfahrer können immernoch gemütlich mit Tacho 170 dahingleiten
- überforderte sind auch weiterhin überfordert und trauen sich nicht nach links
- die Tempomat-Strich-113-Ideologen (ab 114 km/h säuft die Karre) können weiterhin problemlos überholt werden
Ich hatte es ja schon oft hier gelesen und beschrieben:
Ziel soll es nicht sein den Leuten ihre Freiheit zu nehmen, sondern sie auf ein einigermaßen vernünftiges Tempo zu limitieren.
Wenn ich hier seitenweise lesen muss, wie die Leute bei 200 km/h eine Vollbremsung einleiten müssen - ich kann auch gerne wiederholen, dass das keine verantwortungsvollen (Berufs-)Schnellfahrer sind, sondern meistens diese "ich muss mal eben von A nach B rasen" Typen - weil ein Depp ihnen vor die Karre zieht, dann weiß doch auch der letze, dass so ein völlig unbegrenztes Tempo gewisse Gefahren mit sich bringt.
Das muss nicht sein... zumindest meine Meinung, aber was zählt schon die Meinung eines Schleichers, der sich auf der Autobahn im 120er-Bereich bewusst in Gefahr begibt, indem er doch tatsächlich die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf einer freien zweispurigen Straße ohne Gegenverkehr um ganze 20 km/h unterschreitet.
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Dazu braeuchte ich nochmal die quellen.
Welche fahrzeuge wurden da betrachtet? Nur PKW ohne anhaenger?
Welche strecken sind eingeflossen? Natuerlich ist auf TL strecken der anteil der leute die TL nicht ueberschreiten ein hoher prozentsatz. Ging das mit ein? Positive auswirkungen durch aTL koennten nur enststehen auf strecken die groessere geschwindigkeiten erlauben und zu zeiten an denen die verkehstdichte das ebenso erlaubt. Dort allerdings fahren weit mehr als 15% der PKW heute (oder gestern als ich unterwegs war 😉 ) deutlich schneller als vmax 130.
An der stelle hat deine argumentation eine offensichtliche schwachstelle.
Noch einmal zur Wiederholung für Dich:
Quellen: ADAC, bast, Polizei Bayern, UBA
Demnach fahren etwa 35 % der PKW auf unlimitierten Strecken >130 km/h und etwa 15 % > 150 km/h. Wie ich schrieb, wären m.E. höchstens für die 15 % ein Ausweichen auf 50 % kürzere Bundesstraßen aus zeitlichen Aspekten "sinnvoll".
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
auch dazu bitte eine quelle,
ein schnitt von 120 bei aTL 130 ist wunschdenken und wird nicht erreicht. Ich habe es oft genug probiert, mit glueck landet man bei 115, 110 ist durchaus normal. (denn auch da gibts baustellen, oder anderweilig auf 60/80 begrenzte strecken.)
Es geht um die Strecken, auf denen heute aufgrund der geringen Verkehrsdichte und fehlender Tempolimits tatsächlich Durchschnittsgeschwindigkeiten von 140, 160, 180 km/h erreicht werden. Auf diesen werden bei einem Tempolimit von 130 km/h problemlos 120 - 125 km/h erreicht.
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Wir haben besonders hohe geschwindigkeiten auf der AB und besonders wenig tote insgesamt, das spricht deutlich dagegen.
Nun, wie Du immer wieder anmerkst, ist das Risiko auf Landstraßen deutlich höher also auf Autobahnen. Und insgesamt kann und muss die Verkehrssicherheit noch deutlich erhöht werden - gerade auf den Landstraßen. Durch "speed generalization" ist genau dies der Fall.
Für tec-doc: Mich wundert, dass ausgerechnet Du diesen verkehrspsychologischen Effekt abstreitest!
Noch einnmal das Zitat zum Problem in Dänemark:
Zitat:
"(...) The general motorway speed limit was increased from 110 to 130 km/h in Denmark, and since this time, the mean speed has increased on all roads outside urban areas. This could be a result of a so-called spillover effect. Higher speed driving on motorways induces speed adaptation (higher speed) on connecting interurban roads. Increasing speed on roads outside urban areas is indeed the major issue in Denmark, where it may well be behind the increase in road deaths between 2006 and 2007. (...)"
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Und bitte beachte die dimensionen!
162 mehr tote auf der landstr durch aTL (wie du schreibst) sind etwa so viel wie heute auf allen TL freien strecken zu beklagen sind. OHNE beachtung der unfallursache, also incl des brennenden reisebusses, etc..
Besonders weil wir wissen das TL strecken sich nicht nennenswert unterscheiden von den anderen und auch etwa in der gleichen groessenodnung unfaelle aufweisen. Die 162 kaemen also schlicht dazu! *1
Das experiment aTL kann doch kein mensch wirklich verantworten, das ist viel zu gefaehrlich!3L
*1 ich meine wir haben ca 400 tote auf der AB die sich etwa 50/50 auf TL und freie strecken aufteilen. (jedenfalls so ganz grob, aber es wird doch mehr als deutlich, dass 162 zusaetzliche tote auf der lanstr. auf keinen fall kompensiert werden koennen durch noch so hoffnungsvolle rechnungen pro aTL. (ich weiss diese zahlen sind sehr grob)
Hier übertriffst Du Dich mit Deinen falschen Angaben und Schlussfolgerungen wahrlich selbst:
Daher noch einmal für Dich:
Auf unlimitierten Strecken sterben etwa 70 % aller auf Autobahnen Getöteten, das waren 2008 363 Menschen.
Im übrigen scheinst Du mich auch falsch verstanden zu haben (oder zu wollen): Die 162 Toten wären der theoretisch maximal mögliche Effekt, wenn alle Fahrzeuge, die über 150 km/h fahren, auf Bundesstraßen ausweichen würden.
Wie R129 Fan richtig erkennt, wird es aufgrund der für eine Streckenwahl übrigen relevanten Parameter kaum zu Ausweichverkehr auf Bundesstraßen durch ein allgemeines Tempolimit kommen, der die Verkehrssicherheit auf diesen Strecken beeinträchtigen würde.
Ich habe nebenbei noch eine Untersuchung zur Struktur der Unfälle mit Getöteten auf Autobahnen in Bayern gefunden. Leider schon aus dem Jahr 1991, aber dennoch mit einigen interessanten und immer noch aktuellen Informationen.
Demnach fuhren ca. 23% der Hauptverursacher unmittelbar vor dem tödlichen Unfall 130 - 150 km/h und 30 % > 150 km/h.
Mit anderen Worten: Bei über 50 % aller tödlichen Unfälle waren Fahrzeuge mit Geschwindigkeiten >130 km/h beteiligt und waren damit deutlich überrepräsentiert (während PKW mit Geschwindigkeiten zwischen 100 und 130 km/h deutlich unterrepräsentiert waren).
Diese Untersuchung erhellt auch noch einige andere Aspekte zum Verhalten der Hauptverursacher.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
Ein aTL Limit auf etwa 160 km/h fände ich übrigens gar nicht so schlecht:
- Rowdys (Holidays on German Autobahn) werden eingebremst (Rennstrecken?)
- Drängler drängeln ohnehin bei jedem Tempo (dann zumindest nicht mehr bei 180 km/h +)
- Schnellfahrer können immernoch gemütlich mit Tacho 170 dahingleiten
- überforderte sind auch weiterhin überfordert und trauen sich nicht nach links
- die Tempomat-Strich-113-Ideologen (ab 114 km/h säuft die Karre) können weiterhin problemlos überholt werden
Zu Deinen Punkten...
1. Einen "(Verkehrs)Rowdy" bremst kein Limit der Welt, sonst wäre er nämlich keiner...😉 Und alle Teilnehmer von "Holidays on German Autobahn" als solche zu disqualifizieren halte ich für ziemlich überheblich & daneben...
2. Eben, an der Dränglerproblematik (betreffend die ECHTEN, nicht die eingebildeten) ändert sich NICHTS...
3. 170 ist nicht "schnell"...🙄😁
4. & 5. bleibt also auch alles beim alten...
Warum dann ein 160er Limit? Vielleicht doch weil es für DEINEN Fahrstil am genehmsten wäre? Dann wären wir allerdings wieder bei dem Punkt Pro-aTL aus purem Egoismus...
Nein, der status quo ist schon gut wie er ist! Jeder kann seine persönliche Wohlfühlgeschwindigkeit frei wählen, wenn wir jetzt noch an der Stellschraube GEGENSEITIGE Rücksichtnahme drehen ist alles in bester Ordnung und ein aTL bleibt da wo es hingehört: In der verkehrspolitischen Mottenkiste der missionarischen Ökofundamentalisten & Sicherheitsfanatiker/Regelfetischisten!
In diesem Sinne, wünsche ich ein limit & unfallfreies WE (egal bei welcher Geschwindigkeit)!🙂
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Ich glaube kaum, wie schon erwähnt, daß es hier zu einer großen Verlagerung kommt. Eine PKW Maut dürfte schlimmere Folgen haben. Warum soll ich mit 100 oder 70 über eine Landstraße schleichen wenn auf der AB z.b. 130 gilt und mir keine Trecker, Ampeln oder sonstiges in den Weg kommen.
Das ist jetzt innerhalb EINER Woche der ZWEITE Kommentar von R 129 Fan, dem ich uneingeschränkt zustimmen muss- hätte ich nicht gedacht, das ich sowas erleben würde.
Sachen gibt's?!😰
Schönen Gruß, Tempomat
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Ich habe nebenbei noch eine Untersuchung zur Struktur der Unfälle mit Getöteten auf Autobahnen in Bayern gefunden. Leider schon aus dem Jahr 1991, aber dennoch mit einigen interessanten und immer noch aktuellen Informationen.Demnach fuhren ca. 23% der Hauptverursacher unmittelbar vor dem tödlichen Unfall 130 - 150 km/h und 30 % > 150 km/h.
Mit anderen Worten: Bei über 50 % aller tödlichen Unfälle waren Fahrzeuge mit Geschwindigkeiten >130 km/h beteiligt und waren damit deutlich überrepräsentiert (während PKW mit Geschwindigkeiten zwischen 100 und 130 km/h deutlich unterrepräsentiert waren).
Diese Untersuchung erhellt auch noch einige andere Aspekte zum Verhalten der Hauptverursacher.
Hallo Elchtreiber,
so langsam glaube ich, gemeinsam könnten wir es schaffen nachzuweisen, dass ein gen. TL nix bringt.
Jo, wir schaffen das. 🙂
Die von Dir verlinkte Untersuchung ist interessant.
Auch ich kann mich natürlich einer selektiven Wahrnehmung nicht entziehen.
Daher zitiere ich mal aus der Untersuchung, was mir dort so aufgefallen ist:
Zitat:
- Eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung im Bereich von 130 bis 150 km/h ließe sich mit der Häufigkeit von Unfällen bei hohen Geschwindigkeiten begründen. Eine Voraussetzung für eine durchschlagende Auswirkung dieser Maßnahme wäre, dass die hohe Geschwindigkeit die einzige Unfallursache darstellt; dies konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. Der Effekt dieser Maßnahme darf daher nicht überbewertet werden.
- - Die Auswirkungen einer generellen Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130 – 150 km/h bei den gut ausgebauten deutschen Autobahnen im Hinblick auf Monotonie bzw. Herabsetzung der Vigilanz müssen berücksichtigt werden.Hohes Unfallpotential:
1.) Nachtunfälle 54%
2.) Alleinunfälle 32%
3.) Junge VT 28%
4.) Sicherung der Insassen 27%Mittleres Unfallpotential:
5.) Ungünstige Witterung 26%
6.) Fahrer anderer Nationalität 26%
7.) Einschlafen 24%
8.) Hohe Geschwindigkeit 22%
9.) …
10.) …
11.) …Nicht Unfälle mit absolut hohen Geschwindigkeiten führen zu den relativ größten Unfallzahlen, sondern es dominiert der Anteil der Nachtunfälle mit 56% des Unfallmaterials und der Unfälle bei ungünstiger Witterung (28%), die überwiegend auf den Faktor Nässe/Regen zurückzuführen sind.
Bei jedem dritten tödlichen Autobahnunfall handelt es sich um einen Alleinunfall …
Hinsichtlich der „unfallauslösenden Ereignisse“ dominiert bei weitem das „Einschlafen von Fahrern“ in rund einem Viertel der tödlichen Unfälle. … Der hohe Stellenwert der „Vigilanz-Problematik“ bestätigt sich dadurch erneut.
An den 134 tödlichen Autobahnunfällen mit zwei und mehr Beteiligten waren in 74 Fällen Lastkraftwagen beteiligt (55%)
Hervorhebung in fett Schwarz auf Weiß wieder durch mich.
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
- Rowdys (Holidays on German Autobahn) werden eingebremst (Rennstrecken?)
Holidays on german Autobahn ist auch 'ne Form von Tourismus. Tourismus ist bekanntlich gut für die Wirtschaft, in dem Falle speziell für die Mineralölwirtschaft. Vielleicht könnte man sich mal 'ne gute Marketingstrategie ausdenken, wie es schon mit anderen Touristenmagneten gehandhabt wird.😁
Also ich hab's noch nicht erlebt das mir ein Franzose, Italiener, Niederländer, Däne oder ein anderer Mitbürger aus dem europäischen Ausland an der Heckstoßstange geklebt ist, deswegen diese Leutchen mit Rowdies gleichzusetzen halte ich doch für arg übertrieben.😉
Gruß Oli
@ Elk_EN:
Schön, dass Du die Quellen wenigstens auch liest!
Sehr gut wird hier m.E. die Problematik erörtert, wie Unfallursachen definiert werden. Daher habe ich mich auch zurückgehalten und das Ergebnis, dass ca. 50 % der an tödlichen Unfällen beteiligten Fahrzeuge > 130 km/h schnell waren, nicht fett gedruckt.
Schließlich kommen zweifellos meist mehrere Aspekte zusammen, die schließlich zu den dramatischen Folgen eines Unfalles führen. Wobei auf Autobahnen die Höhe der Geschwindigkeit die Schwere eines Unfalles entscheidend beeinflusst. Selbst dann, wenn die Geschwindigkeit nicht ursächlich war.
So wird hierdurch die These mancher Gegner eines allgemeinen Tempolimits widerlegt, dass tödliche Unfälle bei Geschwindigkeiten > 130 km/h extrem selten seien.
Die Punkte, die Du - selektiv - hervorhebst, schließen wiederum nicht aus, dass bei den Nacht-, Alkohol-, Allein-, LKW-Unfällen nicht auch höhere Geschwindigkeiten mit eine Rolle spielten. Im Gegenteil.
Dass der postive Effekt einer allgemeinen Geschwindigkeitsbegrenzung von den Autoren mit Zurückhaltung betrachtet wird, liegt an deren Zweifeln an der Akzeptanz in der Gruppe der "schnellfahrenden Hauptverursacher".
Dies ist zweifellos der größte Unsicherheitsfaktor bei der Einführung eines allgemeinen Tempolimits. Ändert aber nichts daran, dass es deutlich positive Effekte auf die Verkehrssicherheit hätte. Zumal sich in den letzten 20 Jahren hinsichtlich Alkohol am Steuer und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten auch einiges geändert hat.
Dass Vigilanz hier als eine der Hauptursachen herausgearbeitet wurde, finde ich persönlich sehr gut - und bedauerlich, dass dieses Thema offensichtlich 20 Jahre lang einen Dornröschenschlaf führte. 😮
Jedoch scheint es einen interessanten Zusammenhang zwischen Müdigkeit und Geschwindigkeitswahl zu geben, wie Hargutt gezeigt hat.
Nach ihm fahren Verkehrsteilnehmer mit zunehmender Müdigkeit schneller, um durch einen höheren Reizstrom wacher zu bleiben. Erst unmittelbar vor dem Einschlafen senken sie die Geschwindigkeit wieder.
Das Problem Müdigkeit lässt sich durch ein allgemeines Tempolimit natürlich nicht reduzieren. Hier ist ganz klar Aufklärung und Verhaltensänderung (der wichtigste Aspekt ist hier ganz klar, lange Fahrten ausgeschlafen zu beginnen) (ggf. unterstützt durch Assistenzsysteme) gefragt.
Allerdings frage ich mich, ob ein müder Verkehrsteilnehmer bei 150 - 180 km/h risikoärmer unterwegs ist als bei 120 - 130 km/h.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Dass der postive Effekt einer allgemeinen Geschwindigkeitsbegrenzung von den Autoren mit Zurückhaltung betrachtet wird, liegt an deren Zweifeln an der Akzeptanz in der Gruppe der "schnellfahrenden Hauptverursacher".
Dies ist zweifellos der größte Unsicherheitsfaktor bei der Einführung eines allgemeinen Tempolimits. Ändert aber nichts daran, dass es deutlich positive Effekte auf die Verkehrssicherheit hätte. Zumal sich in den letzten 20 Jahren hinsichtlich Alkohol am Steuer und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten auch einiges geändert hat.
Wenn man mal versucht die Unfallursachen auf zwei Aspekte zu reduzieren, dann gibt es auf der einen Seite den "Normalfahrer", dem - egal aus welchem Grund - ein Fehler unterläuft, und es gibt den "Risikofahrer", der durch sein bewußt riskantes Fahren für Fehler stärker prädestiniert ist. Die Vermutung liegt zwar nahe, den "Risikofahrer" primär in der Gruppe der Schnellfahrer anzutreffen, jedoch ist es zutreffend wenn gerade hier die Akzeptanz eines aTL in Zweifel gezogen wird. Von daher ist die Zurückhaltung der Autoren mehr als gerechtfertigt.
Der Lösungsansatz, über schärfere Gesetze, stärkere Kontrollen und härtere Strafen eine Verhaltensänderung zu erzwingen, könnte zielführend sein. Die Frage ist nur, ob man das will. Ich will das nicht. Ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem ein Verhalten, durch welches niemand geschädigt oder belästigt wird, mit drakonischen Sanktionen belegt wird, nur weil aufgrund von Statistiken dadurch möglicherweise anderswo ein positiver Effekt erhofft wird.
Zur Abwanderung auf Landstrassen gibts eben verschiedene Thesen, welche auch bis zu 30% gehen. Keine davon entbehrt einer nachvollziehbaren Logik - auch die von Suedwikinger nicht - oder ist von Hobbyschätzern erstellt worden. Jeder geht eben von unterscheidlichen Parametern und Einflußfaktoren aus, welche jedoch auch suedwikinger nur "glauben" kann... wissen tut er insofern so viel oder wenig wie andere auch. Auch die Auswahl und Wertung der Faktoren ist ein rein fiktiv unterstellte, der Wahrheitsanspruch also frech.
Mithin besteht schlicht und ergreifend das Risk, dass das Freilandexperiment zu einem Desaster wird und das halte ich pers. für nicht vertretbar. 500 - 600 Tote "zu sparen" wo sie gar nicht sind... grenzt an Hexerei... oder was auch immer.
Über die 70%, werter suedwikinger, haben wir schon leidlich diskutiert, so auch über die Zusammensetzung der Zahlen und Definitionen. Es verleidet mir langsam die Lust an der Diskussion, seitens pro Limit nach einem gewissen zeitlichem Abstand doch wieder mit alten aufgehübschten Zahlen konfrontiert zu werden - das gehört sich nicht und zettelt regelmäßig eine bereits zigfach geführte Diskussion neu an.
Unfälle, welche durch das krasse Fehlverhalten einiger weniger Kasper verursacht werden... da sind nicht die Folgen zu reduzieren, sondern die Ursachen abzustellen.
Wir müssen die Zahlen senken - weil die EU diese ominösen 50% Senkung vorgibt? Oder aus ethischen Gründen?
Nun, sicher ein löbliches Ziel per se... aber irgendwann ist eben Ende Gelände (auf der AB fast erreicht mE) und die EU könnte auch vorgeben, die Anzahl der Frosttage zu halbieren um Salz zu sparen.
Unzweifelhaft wird jede V - und sei sie noch so klein - Opfer im Verkehr zur Folge haben. Die Frage ist, wieviele davon eine Mehrheit als "akzeptabel" wofür definiert - und da wundere ich mich dann doch, dass Limitianer nicht mal 10% der Gesamtopferzahl bei über einem Drittel des Gesamtverkehrs für inakzeptabel definieren aber rund 3800 in ihren "Traumbereichen" einfach hinnehmen. In der Opferlogik und Folgenreduzierungsargumentation wird der Schmus nur glaubhaft (sinnvoll immer noch nicht), wenn im selben Atemzug Ortschaften vom Individualverkehr kpl. befreit werden, auf Landstrassen 50 gelten soll und auf ABen 80. Und selbst dann.... wird immer noch ein "Blutzoll" akzeptiert.
Ferner auf Landstrassen immer noch Vdifs von 160, 200 und deutlich mehr völlig normal sind, während auf einer AB bezogen auf Limitbereiche hierfür mindestens 290kmh erforderlich wären. Insofern in der eigenen Logik der Limitianer nunmal auch aufgrund der Opferverteilung die oberste Priorität eine Absenkung der V auf rechnerische 40kmh auf Landstrassen sein müsste. Die Beliebigkeit dieser Argumentation kann ich daher nicht gelten lassen, die manische Fixierung auf die AB legt imho eben andere Motivationsschlüsse nahe.
Achja... extrem selten im Vergleich zu was ist immer die Frage. Und die zu beklagenden Opfer bei über 130 sind eben "extrem selten" im Vergleich zur Gesamtsituation.
Zitat:
Die Vermutung liegt zwar nahe, den "Risikofahrer" primär in der Gruppe der Schnellfahrer anzutreffen...
Die Vermutung für mache durchaus, aber genau hier halte ich eine genauere Differenzierung nach Ross und Reiter für dringend erforderlich. Die Reduzierung auf "Es kracht eben, also reduzieren wir die Folgen" ist imho nicht akzeptabel - weil sich die Folgen eben nicht nur aus der V ergeben (wie hier dargestellt) und sich dadurch das ursächliche Fehlverhalten auch nicht ändert - evtl. sogar im Gegenteil.
Eine Verhaltensänderung lässt sich nie "erzwingen", nicht wirklich - wenn einer nicht will, dann will er eben nicht. Und wird er in seinem Wollen sinnfrei unterdrückt, treibt er´s bei Gelegenheit nicht selten um so doller.
Motivation und Konditionierung - funktioniert ja jetzt auch, wenn auch im negativen Sinne.
Und die absolute Lösung wird es niemals geben - genau das versuchen Limitianer aber zu verkaufen. DAS Problem ist die V und ein aTL ist DIE Lösung. Unfug, sag ich.