Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
hier kann es weitergeführt werden--> Klick
Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
hier kann es weitergeführt werden--> Klick
127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Han_Omag F45
So erstaunlich die Logik sein mag, ich kenne solch eine ABSOLUTE Ausnahme: Fahrstrecke unter Nutzung der Autobahn 230km, Fahrzeit normalerweise 2 bis 2,5 Stunden / Fahrstrecke direkt 180 km, Fahrzeit früher 4 bis 4,5 Stunden - Heute dank mehrerer Umgehungsstrassen und ausgebauter Landstrassen 3 bis 3,5 Stunden.Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Ja, das mit dem Ausweichen auf die LS ist schon eine erstaunliche Logik - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.Da benutzt dann jemand nicht mehr die AB, weil er dort nicht schneller als mit z.B. 130 vorwärts kommt, dabei kann er i. d. Regel dort im normal fließenden Verkehr einen Schnitt von ca. 115 erreichen und eine Verbrauch mit einem normal z. B. Diesel von ca. 6-6,5 Liter.
Der gleiche, durch die AB-Limitierung so frustrierte AF, wählt nun die LS, weil er dort mit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von ca. 60-75 und einem höheren Verbrauch effizientere Ergebnisse für Mensch und Maschine reinfahren kann.
Mit welcher Druckschnittgeschwindigkeit müsste der denn auf der unlimitierten AB rasen, um zeitlich schlechter dazustehen?
Mein persönlicher `Rekord´ über mehrere 100km mit Vmax von Tacho240 war eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 140.Ich gebe zu, dass es Nichts gibt, was es nicht gibt, aber da könnte man von einer ABSOLUTEN Ausnahmeerscheinung reden, die eine andere Regel nur betätigt.
Wenn ich damit rechnen muss (von Frühjahr bis Herbst jeden Sonntag spätnachmittags), das es sich auf der Autobahn staut, fahre ich lieber von vornherein die Landstrassen.
Das erstaunliche an der Logik ist nicht der Verbrauch/100 km sondern der tatsächliche Verbrauch über die gefahrene Gesamtstrecke. Wenn die entsprechend kürzer ist verbrauch ich auch weniger. Bei "frei rasen" nehme ich sogar bewusst einen höheren Verbrauch hin, wenn der Zeitvorteil es mir wert ist.
Du hast vollkommen recht! Bevor ich mich in einen Stau reinstelle weiche ich aus und zuckel entspannt über die LS, das ist klar.
Aber Stau und ein mit 130 fließender AB-Verkehr mit Schnitt von ca. 115 ist schon ein unterschied.
Wenn Du Deine AB-Durchschnittsgeshwindigkeiten mal kurz entsprechend Deiner eigenen Angabe überschlägst und dann noch mit den um ca. 30% Reisezeiten verbesserten LS-Werten vergleicht, dann bestätigst Du ganz exakt meine Aussage zur Ausnahmesituation des LS-Ausweichverkehr.
@ Tempomat
da gebe ich dir grundsätzlich recht, nur komme ich da aber auch in den Bereich, wo ich mir bereits überlege, ob der Zeitvorteil den realen Mehrverbrauch noch wert ist. Zumindest wenn ich fahren will aber nicht (aus terminlichen Gründen) muss, mache ich das dann bereits vom Wochentag und der Tages-/Uhrzeit abhängig, wie ich mich entscheide, und zwar, bevor ich losfahre, denn bereits die ersten 100 Meter legen fest, ob ich ganz Landstrasse fahre, oder zumindest einen Teil AB, weil andere Richtung ...
Und ich denke, gerade im Nah- und Mittelstreckenverkehr werden über kurz oder lang erstaunlich viele bei einem aTL ähnliche Überlegungen anstellen.
Ausnahme - ja, abolute Ausnahme - ich denke nein 😉
edit: "früher" ist durchaus eine angemessene Zahl an Jahren her, das erste Mal "erlebte" ich die Strecke 1957 als "Urlaubsgepäck".
Da hat sich der Strassenausbau durchaus nennenswert in den letzten 50 Jahren verändert, wie auch die Durchschnittsgeschwindigkeit der Fahrzeuge. Auch bin ich im Laufe der Jahre umgezogen - die Entfernung ist annähernd die gleiche, nur die Landstrassen-Route hat sich geändert, die Autobahn ist immer noch die selbe.
Übrigens sind im meinem Bekanntenkreis alle, die die Route fahren (5, einschl. mir), erst auf die Idee gekommen, die AB zu nutzen, seit unsere Autos dauerhaft schneller als 140 fahren können, ohne "gerädert" anzukommen. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Ist ja richtig und okay uns nix dagegen.Zitat:
Original geschrieben von där kapitän
Auch die A2 zwischen Hannover und Berlin oder die A7 zwischen Hannover und Hamburg war oft zu meinen Fahrten so leer, dass gefahrlos schnellere Fahrten möglich waren. Keine Ausnahmeerscheinungen. Und wenn mal Stau ist, weil alle los mussten, dann ist das eben so. Da hilft auch kein Limit dagegen. Im Ausland hab ich auch schon im Stau gestanden, wo 120 oder 130 erlaubt waren.
cheerio
Eine messbare Flucht von AF auf LS wegen eines möglichen TL halte ich jedoch für, wenn überhaupt, eine sehr seltene Ausnahme.
Wenn dieses (AB-Flucht auf LS) dann würde diese ja schon Usus sein bei limitierten, bzw. temporär limitierten AB-Abschnitten sein.
Ist deine subjektive Einschätzung, daß es keine messbare gäbe oder "höchstens ganz seltene Ausnahmen" geben würde. Nur, weil es vielleicht bei Dir in der Gegend tatsächlich keine Alternativen oder vollkommen zeitraubende Alternativen gibt, kannst Du doch deine persönliche Erfahrung nicht verallgemeinern!
Wenn es keine "messbare" Verlagerung von Verkehrsströmen geben würde, hätten wohl die Experten des VCD oder andere ATL-Experten und Befürworter, nicht selbst einen von dieser Wahrscheinlichkeit gesprochen! Es ist im übrigen sehr interessant, daß in Bezug auf die Verlagerung von Verkehrsströmen grundsätzlich Einigkeit unter den Wissenschaftlern, ALLER Lager (!) bestehen. Streitpunkte bestehen höchsten in Bezug darauf, ob "nur" 10%, 15 oder 25% der Abwanderer von den ABen gibt!
Da Du mir ohnehin nicht glaubst, empfehle ich Dir Dich entsprechend selbst sachkundig zu machen!
Ein regionales Beispiel macht deutlich, daß Deine Annahme, höchstens regional zutreffen könnte, bestätigt aber sehr wohl die zu erwartende Verkehrsverlagerung!
Anläßlich einer längeren Baustelle auf der AB KL-Frankenthaler Kreuz wurden die zwei ca. 35 und 45 KM kürzeren Landstraßen in Richtung Landau/Karlsruhe nach Zahlen eines mir bekannten "Rennleiters" und zum Ärger der kleinen Pfälzerwald Gemeinden um ca. 35 % mehr frequentiert!
Was soll daran bitte nicht messbar sein? Und wohlgemerkt, selbst wenn sehr konservativ, (statistisch gesehen) von einer sehr geringen, nämlich 10% Verkehrsverlagerung ausgegangen wird, führt dies für alle, Fahrer selbst, Anrainer, Kommunen, Rettungsdienste, Ökologisch, weil partiell immer wieder Stau, sowohl auf den ABen, weil dort nichts mehr abfließen kann und Knäuel von Katastrophenfahrer mit zu geringem Abstand oder Staus und Unfälle dort, wo bereits jetzt die meisten Unfälle passieren und die Infrastruktur, wie an vielen Bürgerinititiativen "endlich Umgehungsstraße bauen ...", zu ersehen ist, am Limit angelangt ist.
Mich nerven langsam aber sicher, die sturen Behauptungen und unzulässigen Verallgemeinerungen immer mehr!
Anti-allgemeines AB-Limit Wolf
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Moin!Endlich mal eine interessante Frage Deinerseits.
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Die interessante Frage ist von südwikinger nicht zeitunaufwendig sehr kooperativ beantwortet worden, bzw. er gab weitere diesbezügliche Quellen an, die der einzelne Interessierte auch sehr gut aufarbeiten kann.Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Ich vermute mal stark, dass die Einführung der Tempolimits, m.W. allesamt Ende der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts von der 2. Ölkrise motiviert, die Todeszahlen nicht nennenswert gesenkt hat, da zu dieser Zeit die meisten gängigen autos ohnehin kaum schneller als 150 Km/h liefen bzw. nicht vollgasfest fahren und 200 schon kurzfristig eine risen Ausnahme war, die nur mit sehr wenigen Autos zu erreichen war.
Die Tempolimits wurden damals in der (irrigen) Annahme erlassen, man würde dadurch Benzin einsparen. Das funktionierte nicht, nur nahm man die Limits nie wieder zurück.Was das Sinken der Todeszahlen im Straßenverkehr betrifft, so ist dieser Trend nicht der immer umfassenderen Limitierung, sondern der ständigen Modernisierung und technischen Verbesserung der Fahrzeuge geschuldet.
Was die Entwicklung der Stauzahlen betrifft, wird man hier eher eine Steigerung feststellen. Auch als erklärter Gegner eines aTL würde ich dies jedoch nicht auf aTLs oder die zunehmende Limitierung hier in D schieben, sondern auf das im Vergleich zum Ausbau der Autobahnkilometer stärkere Wachstum von Fahzeugzahlen und Personenkilometern seit den 70ern.
M.
Schau doch einfach einmal zwei, drei Tage zurück und erarbeite Dir Dein eigenes Bild.
Das beispiel von suedwikinger zum verkehrsfluss war falsch, oder nicht auf deutschland uebertragbar. Das zeigt ein kurzer blick auf die eckdaten bereits. Das sollte dir nach 2 bis 3 tagen dann doch auf aufgegangen sein.
Und nochmal ganz persoenlich an dich tempomat, dein inhaltsleeres gefrotzel nerft und wenn man dir jedesmal eine ebenso sinnfreie antwort geben wuerde wie ich das jetzt ausnahmesweise gemacht habe, dann wuerde das forum noch mehr leiden als wenn du alleine das staendig machst.
Ich nehme an du nimmst dir das jetzt zu herzen und besserst dich in zukunft.
danke
3L
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Und nochmal ganz persoenlich an dich tempomat, dein inhaltsleeres gefrotzel nerft und wenn man dir jedesmal eine ebenso sinnfreie antwort geben wuerde wie ich das jetzt ausnahmesweise gemacht habe, dann wuerde das forum noch mehr leiden als wenn du alleine das staendig machst.Ich nehme an du nimmst dir das jetzt zu herzen und besserst dich in zukunft.
danke
3L
3L, in aller Freundlichkeit,
für eine `persönliche´ Mitteilung kann die Funktion PN genutzt werden.
Warum ich ein kleines Problem damit habe von Dir Belehrungen und Besserungswünsche anzunehmen teile ich Dir jetzt gleich wirklich persönlich und nicht hier öffendlcih im Forum, via PN mit.
Tempomat.
Zitat:
Original geschrieben von Han_Omag F45
....edit: "früher" ist durchaus eine angemessene Zahl an Jahren her, das erste Mal "erlebte" ich die Strecke 1957 als "Urlaubsgepäck".
Da hat sich der Strassenausbau durchaus nennenswert in den letzten 50 Jahren verändert, wie auch die Durchschnittsgeschwindigkeit der Fahrzeuge. Auch bin ich im Laufe der Jahre umgezogen - die Entfernung ist annähernd die gleiche, nur die Landstrassen-Route hat sich geändert, die Autobahn ist immer noch die selbe.
Übrigens sind im meinem Bekanntenkreis alle, die die Route fahren (5, einschl. mir), erst auf die Idee gekommen, die AB zu nutzen, seit unsere Autos dauerhaft schneller als 140 fahren können, ohne "gerädert" anzukommen. 🙂
Sehr interesannter kommentar,
nicht auszudenken was passiert wenn man diese leute auf TL 100 (gruene) oder 120 (SPD) oder 130 (wer steht eigentlich dafuer ausser ein paar MT limitianer?) auf der AB zwingt.
3L
@ wolf24:
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
(...) daß Korrelationen nichts beweisen!
Bei der Korrelation sind wir ja noch gar nicht! Zunächst ist doch das Ergebnis wichtig, dass das Risiko auf den unlimitierten Abschnitten deutlich erhöht ist! Und dass, obwohl diese Strecken per definitionem sicherer sein sollten.
Nun stellt sich die Frage, was unterscheidet die unlimitierten und limitierten Abschnitte? Es handelt sich dabei i.d.R. um gut ausgebaute Strecken mit vergleichsweise wenig (Schwer-!) Verkehr - auf denen aber höhere Geschwindigkeiten gefahren werden. Hier wären z.B. Scholz et al. (2007) (= "Brandenburgstudie"😉 zu zitieren, denen auch gerade nach der kürzlichen Diskussion um erreichbare Reisegeschwindigkeiten auch Du in diesem Fall kaum widersprechen wirst, wonach PKW auf unlimitierten (6-spurigen) Abschnitten eine Durchschnittsgeschwindigkeit von etwa 142 km/h erreichten, während sie bei (4-spurigen) Abschnitten mit Tempolimit 120 km/h bei 116 km/h lag. Über alle KFZ lagen die Durchschnittsgeschwindigkeiten bei 132 bzw. 110 km/h).
Zitat:
(...) auf die Folgerung zu kommen, daß die Ursache Geschwindigkeit erst in unlimitierten Bereichen eine Rolle spielen würde und unterhalb der V-Limit kein Problem oder Risiko bestünde!
Geschwindigkeit ist keine Ursache! Ist eine Wirkung. Die Wahl der Geschwindigkeit trifft immer noch der (die) Fahrer(in).
Deine Kritik an den (nicht) vorhandenen Daten und Analysen und Dein Wunsch nach einer detaillierteren Unfallforschung teile ich. Dennoch werden und müssen doch auch jetzt aus den vorhandenen Daten Schlüsse auf mögliche Sicherheitsdefizite geschlossen (werden).
Und ich frage mich (und Dich!): welche Parameter, die das Unfallrisiko beeinflussen (neben einer höheren Durchschnittsgeschwindigkeit - denn ich hoffe doch sehr, dass Du wenigstens den fahrphysikalischen und biomechanischen Grundlagen sowie den Ergebnissen von Nilsson et al. etc. zustimmst, dass bei höheren Geschwindigkeiten das Risiko für schwere und tödliche Verletzungen zunimmt) unterscheiden die unlimitierten und limitierten Abschnitte?
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass die Zusammensetzung der FahrerInnen, Fahrzeuge o.ä., geschweige denn die unlimitierten Strecken selbst (die ja, wie schon erwähnt, per se sicherer sein sollten!)
insgesamtderart unterschiedlich sein sollten, dass dies das höhere Risiko bedingen könnte.
Im Übrigen behauptet auch niemand ernsthaft, dass bei Geschwindigkeiten < 130 km/h keine tödlichen Unfälle mehr passieren würden. Aber ganz offensichtlich eben deutlich weniger.
Denn Du hast vollkommen recht, dass letztlich die/der FahrerIn die Geschwindigkeit (sowie Abstand und Manöver) wählt. Und bedauerlicherweise hat diese Wahl auf Abschnitten ohne Limitierung deutlich öfter fatale Folgen als auf limitierten Abschnitten. Ganz offensichtlich, weil die Situation falsch eingeschätzt wurde, sich die Verkehrsteilnehmer in trügerischer Sicherheit wähnten. Daher sind m.E. auch nicht nur Unfälle mit Geschwindigkeiten > 130 km/h durch das fehlende Tempolimit bedingt!
Aber wie gesagt: die grundsätzliche Frage bleibt zunächst: Welche Eigenschaft zeichnet unlimitierte Autobahnen aus, die ein höheres Risiko für schwere und tödliche Verletzungen bedingt?!
Zum Ausweichverkehr:
Die Erfahrungen aus Österreich haben zumindest gezeigt, dass nach Einführung des allgemeinen Tempolimits dort die Gesamtzahl der im Straßenverkehr Getöteten stärker zurückging als vorher (als sie sogar zunahm) - und auch stärker abnahm als im gleichen Zeitraum in Deutschland, wo das ölkrisenbedingte Tempolimit auf den Autobahnen wieder aufgehoben wurde. Bezogen auf des Gesamtsystem hat sich also zumindest in Österreich kein negativer Effekt gezeigt!
Die Verweise auf persönliche Erfahrungen wg. lokaler Baustellen oder der LKW-Maut ist wirklich nicht relevant, weil man auch nach der Einführung eines allgemeinen Tempolimits auf den Autobahnen immer noch etwa doppelt so schnell unterwegs ist, wie auf Landstraßen. Hinzu kommt noch, dass, wie auch schon öfter erwähnt, durch "speed-generalisation" (Sagberg 2005) die gefahrenen Geschwindigkeiten auf den Landstraßen abnehmen können.
(Um es anschaulich zu beschreiben: wenn man nach 200 km/h auf der Autobahn mit 120 km/h über die Landstraße fährt, kommt einem das immer noch langsam vor - wenn man nach 130 km/h auf der Autobahn mit 90 km/h hinter einem LKW fährt, stört das weniger).
@ 3L-auto-ja:
Zitat:
(...) widersprich bitte falls ich mich irren sollte.
(...)
Ja, da muss ich Dir widersprechen. Im Jahr 2008 wurden auf den limitierten Autobahnen in Deutschland etwa 81 Mrd. Fahrzeugkilometer zurückgelegt, auf den unlimitierten und temporär limitierten Abschnitten waren es etwa 144 Mrd. Fahrzeugkilometer.
Deine Kritik am "Nagel-Schreckenberg-Modell" bedarf für mich etwas detaillierterer Begründungen. Welche Eckdaten sind Deiner Meinung nach nicht auf Deutschland übertragbar?
Außerdem wolltest Du mir doch noch die Quellen für Deine Angaben zur Durchschnittsgeschwindigkeit und zum Ausweichverkehr nennen.
Vielen Dank im voraus für Deine Mühen!
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Sehr interesannter kommentar,
nicht auszudenken was passiert wenn man diese leute auf TL 100 (gruene) oder 120 (SPD) oder 130 (wer steht eigentlich dafuer ausser ein paar MT limitianer?) auf der AB zwingt.3L
Das ist sogar ganz einfach auszumalen: die Wahrscheinlichkeit steigt, wieder die Landstrasse zu benutzen, unabhängig von Wochentag und Tageszeit, es sei denn, es wechseln so viele auf die Landstrassen, das man auf der AB trotz aTL einen nennenswerten Zeitvorteil hätte.
Wie wahrscheinlich ist das? 🙂
Zitat:
Ja, da muss ich Dir widersprechen. Im Jahr 2008 wurden auf den limitierten Autobahnen in Deutschland etwa 81 Mrd. Fahrzeugkilometer zurückgelegt, auf den unlimitierten und temporär limitierten Abschnitten waren es etwa 144 Mrd. Fahrzeugkilometer.Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
...(...) widersprich bitte falls ich mich irren sollte.
(...)
Bitte mach es nicht unnoetig kompliziert und zitiere ordentlich.
Zum beispiel so, dass man noch sieht was du zu widerprechen gedenkst.
Fuer schlechte zitate sind hier schon andere zustaendig, glaube mir das.
Also nochmal:
Dem von dir jetzt geloeschten als auch dem was ich jetzt von dir zitierte ist zu entnehmen du kannst nicht sagen wieviel km limitiert und unlimitiert gefahren wurden.
widersprich bitte falls ich mich irren sollte.
Zitat:
Deine Kritik am "Nagel-Schreckenberg-Modell" bedarf für mich etwas detaillierterer Begründungen. Welche Eckdaten sind Deiner Meinung nach nicht auf Deutschland übertragbar?
Du sprichst von einem modell, dass (angeblich) belegt aTL 160 sei langsamer als aTL 130.
Ich sage, wir sind heute, ohne aTL schon schneller als die oesterreicher mit ihrem (angeblich) schnellerem TL 130.
Ergo ist das modell falsch, oder nicht uebertragbar, detailierter braucht man es nicht, das reicht.
Zitat:
Außerdem wolltest Du mir doch noch die Quellen für Deine Angaben zur Durchschnittsgeschwindigkeit und zum Ausweichverkehr nennen.
Vielen Dank im voraus für Deine Mühen!
Du kannst sicher das zitat bringen in dem ich dies fuer dich rausuchen wollte. 🙂 Meine guete haelst das fuer gute rethorik?
@die anderen 🙂
Wir hatten 2 quellen die das ausweichverhalten bestaetigen und als bedrohung fuer die verkehrssicherheit werten.
Die eine war der ADAC, und die andere wird hier staendig von wolf24 zitiert und ist so ein gruener automobil oder radfahr-club, wolf sag nochmal bitte wie der heisst.
Die duchschnittsgeschwindigkeit liegt bei 123km/h in deutschland, oder lag als ich zahlen in der hand hatte. Ein quellenachweis habe ich nicht zur hand. Was ich aber weiss, und ich vertraue meiner warnehmung oftmals mehr als irgendwelchen statistken die ich selbst nicht gemacht habe 🙂 ist dass ich (unter guten bedinungen) einen schnitt zwischen 130 und 150 auf der AB fahre. Ohne das ich mich bemuehe, oder irgendwie besonders schnelle fuehre. Das sind _traumzeiten_ fuer alle aTL laender! (auch unter guten bedingungen) Auch dafuer (traumzeiten) habe ich jetzt keine quelle, mal das sandmaennchen fragen. 🙂
3L
Zitat:
Wir alle nehmen aktiv an einem Verkehrssystem teil, dass x.xxx Tote und yyy.yyy Verletzte jährlich produziert. Wir haben alle auf die Frage: "Bist du bereit, auf Autofahren komplett zu verzichten und deinen 1/40.000.000 Anteil zu liefern jährlich x.xxx Menschenleben zu retten und jährlich yyy.yyy Verletzte zu vermeiden?" mit NEIN geantwortet. Die aTL-Gegner sollten jetzt auch nicht den Schwanz einziehen und sich hinter einem Sermon: „Alles kein 100 %iger Beweis“ verschanzen, und die Frage: "Bist du bereit, auf Geschwindigkeiten über 130 km/h komplett zu verzichten und deinen 1/40.000.000 Anteil zu liefern, jährlich x Menschenleben zu retten und jährlich yyy Verletzte zu vermeiden?"
Ich möchte dir deine mehrfach gestellte (moralische Suggestiv-) Frage zunächst nur kurz und klar beantworten:
NEINZu den Verletzten unbesehen der Zahlen möchte ich anmerken: Deren Zahl wird dann steigen - denn eine Kausalität zwischen Unfall und Geschwindigkeit besteht nicht... sonst gäbe es unter einer bestimmten V ja keine... real sind es derer mehr sogar. Dann kracht es eben unter 130 mit Verletzten.. oder "moralischeren Toten"(?). Anyway... die Frage nach den Verletzten ist irreführend und hat sogar das gegenteilige Ergebniss.
Zur Vermeidung angemerkt - ich fahre nun schon 25 Jahre mit sehr hohen Vs und sehr sehr viele Km über ABs... und habe niemanden verletzt oder getötet. Die Frage suggeriert aber, durch meine V wären Menschen ums Leben gekommen. Und führe ich zukünftig 120... sterben weniger. Der Unsinn und die suggestive Unterstellung ist offensichtlich?
Aber geschenkt - lassen wir die 100 von 400 Toten insgesamt auf der AB bei Vs über 120 einfach unbesehen der weiteren Umstände so stehen und gelten. Und kommen zu der moralischen Suggestivfrage "Leben ist unbezahlbar und steht über allem".... die ich mir zu hinterfragen erlaube:
Wir nehmen aktiv, bewusst, ausnutzend und billigend an einem LEBEN teil, das hunderttausende Tote, Verletzte, schlimmes Elend, Leid und Grausamkeit jährlich erzeugt. Ja ja... jeder selbst billigend zu seinem ganz persönlichem Vorteil und auf vielfache Weise. Schon bedacht?
Nun, selektive Moral je nach Wertigkeit?
Der Tod, Verletzungen und Schicksale auf den Schlachtfeldern von Kriegen, die unsere Freiheit und Sicherheit verteidigen? Irgendwo, weit weg? Oder jeder Tote ist einer zu viel? Ok... also ein hoher Wert, der Moral relativiert.
Und wenn sie im Kern nur dafür sterben, dass Öl verfügbar und billig bleibt... unsere Machtposition erhalten bleibt?
Was ist mit den Arbeitsbedingungen und Opfern in den Förderländern, welche sich einen Dreck um Gesundheit etc. der Arbeiter scheissen, wo ein Leben nichts wert ist? Das macht unsere Wohnung warm, bequemer warm... sagen wir mal so.. und günstiger. Ebenfalls "Wert" genug, um die Methoden der Multis in Ländern wie Nigeria und vielen weiteren und die Opfer dieser Vorgehensweisen?
Was ist mit billigen Chemikalien und Rohstoffen, mit Gold und Diamanten? Das nutzen wir alle direkt oder indirekt... und sei es nur bei unseren netten kleinen Altersversorgungsfonds usw. Weltweit tausende Opfer, hunderttausendfaches Elend, menschenunwürdige Umstände - aber es gibt eben Zinsen, Gewinn, technische Artikel für wenig Geld. Moral? Eine Preisfrage?
Was ist mit Lebensmitteln aus 3.te Welt Ländern? Schmeckt uns allen der Kaffe, das Pfund für 2,99... 2,99, weshalb sich der Arbeiter auf einer Plantage keinen Arzt leisten kann, weshalb ein Kind mit 25 eine kaputte Wirbelsäule hat etc.?
Alles weit weg, ja.
Wo war ich... oder Du... als einer der 10.000 Selbstmörder/Jahr auf den Weg zu seinem Ende gegangen ist? Wo waren wir... als ein Obdachloser erfroren ist? Wo waren wir... als eine Blutspende fehlte? Wo waren wir... als Oma Meier vor drei Wochen allein in ihrer Bude starb? Wo waren wir... als ein Jugendlicher verdroschen wurde?
Wo... wo waren wir... und warum waren wir nicht da?
Und all das kann ich - wenn gewünscht - lange erweitern....
Gehen wir doch einen Schritt weiter?
Huiii ... Leben schätzen wir also? Leben.... lebt ein Tier? Fühlt es, hat es Angst, kann es leiden, stirbt es gerne? Ok... Nahrungskette. Aber... moralisch gefragt... muss es durch halb Europa gefahren werden, muss es grausam auf ein Massenschafott geführt werden... damit 1kg Schnitzel nur 3,99 kostet? Juckt uns das? Bedenken wir das? Handeln wir da moralisch, das Leben achtend?
Werden wir abstrakter?
Respekt vor Schicksalen? Warum jammern wir dann über Sozialbeiträge? Warum klinken wir uns da nach Möglichkeit aus? Warum ist Steuervermeiden Volkssport vor Fußball? Warum erwirken wir Titel gegen mittellose Leute? Usw. usf. etc...
Und wenn wir 150 Jahre meditierend, bereits mumifiziert nur da hocken... welches Leid haben wir dann durch unser Nichttun zu verantworten?
Was ich dir sagen will?
Das aTL Suggestivspielchen und die Begründung der moralischen Verantwortung bzw. Billigung für und von Opfern für einen pers. Vorteil - kann sich jeder aTL Jünger (und das ist jetzt nicht als pers. Beleidigung zu verstehen) angesichts 100 oder von mir aus auch 400 Toten auf der AB von mir aus in den Allerwertesten stecken und nehme gefälligst seinen Finger aus meinem Antlitz. Denn er ist in unserer Gesellschaft zwangsläufig moralisch insofern genauso unglaublich hunderttausendfach (nicht 100 oder 400fach!) besudelt wie jeder andere auch. Unvermeidbar, wissend, billigend und nutzend.
Bzgl. aTL kostet uns die (Pseudo)Moral aber nichts?
Nun... evtl. nicht die, welche es fordern - aber: Hat Moral also doch ihren Preis? Limitianern fällt Moral also nur dann ein... wenn SIE diese Moral nichts kostet? Sauber... solche Einstellungen kotzen mich tierisch an. Vor allem.. wenn kein Aas weiß... ob es nicht sogar das Gegenteil einbringt. Gehts doch um andere Befindlichkeiten? Oder warum zückt jemand wegen 100 Toten das Schwert... welcher hunderttausendfaches Elend, Leiden, Schicksale und Tod anderweitig zu verantworten hat und dies ganz lässig akzeptiert?
Und nebenbei - ich "spar" keine Toten und Verletzten abstrakt durch Unterlassen anderer ein... ICH gebe nach besten Kräften alles, versuche jeden Fehler anderer zu erahnen und kompensiere ihn, ich trainiere hart mein Können und lasse meine Emotionen in der Hose statt im Verkehr... damit ICH keine solchen zu verantworten habe. Bei 250, bei 150, bei 80 und auch bei 7kmh. Ganz einfach und das sollte sich mancher Limitianer evtl. auch mal auf seine inbrünstig gehaltene Fahne schreiben?
Achja... und ich mag Menschen, ich glaub an sie - und halte nicht alle für blöd ausser mich selbst. Auch so ein Limitianerproblem?
Denk mal drüber nach Michael (andere dürfen auch.. 😉 ) - die "Erbsünde" wird kein Mensch je aushebeln... aber was Menschen wie Du mit ihrer Überzeugung erreichen könnten, wenn sie einfach ein paar Leuten auf dem Weg zu Vernunft, Ruhe und Menschkeit helfen.. nicht nur auf der AB. Jeder einzelen davon ist mehr wert und bewirkt mehr... als jede Fremddenke und Zwang je bewirken kann. 😉
Und sorry - aber wer mit Werten und Moral kommt... muss sich auf eine philosophische Diskussion einlassen und darin bestehen - das kann aber Pro aTL gar nicht.
also wolf;
ein einfaches NEIN haette auch gereicht. 🙂
Sicher hast du mit all dem recht, der ausflug in die sogenannte dritte welt und die angeblichen miesetaten der industrielaender waere nun nicht notwendig gewesen. Das ist zum einem umstritten, zum anderen kann man ja auch erstmal vor seiner eigenen haustuere kehren.
Wir hatten den vergleich (in deutschland) mit sehr viel mehr toten im haushalt (durch haushaltsunfaelle) als das leute umkaemen im strassenverkehr.
Ich finde das spricht baende, man muss es eigentlich garnicht kommentieren.
Aber stelle dir mal vor, ein bereich des haushalts koennte als besonders sicher gelten und jetzt gibt es riesige initiativen die bundesweit plakatieren, dass man ausgerechnet diese taetigkeit in zukunft nurnoch langsam verrichten solle. 🙂 Und das mit steuergeldern.... 🙂
Natuerlich ist jeder tote einer zuviel, das ist keine frage,
aber deswegen werde ich jetzt meine fenster nicht nurnoch halb so schnell putzen. Wichtig ist das ich es, wenn ich es mache, aufmerksam und angemessen tue. Dann wird nichts passieren. Ganz wie auf beim autofahren.
Daher sollten wir fordern.
Leute gebt acht,
seit aufmerksam und wach wenn ihr fenster putzt.
Und nicht, bitte putzt langsam.
Nacher schlaeft noch einer ein beim putzen, oder nimmt sich einen tragbaren fernseher mit auf die leiter.
Das sind doch letztlich die probleme die wir haben. (wenn es auch verrueckt klingt) 0,5 promille waere vielleicht auch nicht schlecht auf der haushaltsleiter. 🙂
3L
Also.. ich muss ja den missionarischen Eifer mancher fast bewundern - aber all die schönen Zahlen und Interpretationen in Ehren: Hätten wir vor 2 Jahren oder 1970 ein aTL eingeführt... meine Herren... was würden wir dann jetzt hören?
Richtig - Dank aTL haben wir heute nur noch 400 Tote auf der AB und 75% weniger Tote insgesamt als 1970. Der Flottenverbrauch ging deswegen zurück und die Autos haben genau deswegen eine 250% Technik. Bla.. Blubb.
Meine werten Herren - macht euch einen Kopf wie man Unfälle per se vermeiden kann, egal bei welcher V. Mit der V hat das nichts zu tun und wir wollen keine Toten "sparen"... wir wollen Unfälle vermeiden. Immer. Überall. Bei jeder V.
Und dafür taugt ein aTL nicht die Bohne!
Wir haben 4 0 5 0 (viertausendundfünfzig) Tote im Verkehr... nicht nur die 400 auf den ABen oder undifferenzierte 100 bei Vs über den Limitforderungen. Der Schluß liegt also nahe... dass die V nicht zu den grundlegeden Unfallauslösern gehört - uns interessieren aber genau diese Auslöser für Unfälle. Können wir daran etwas machen... wirkt das bei 30, 50, 100 und auch bei 250kmh. Mithin wir an einer Zahl von 4050 etwas ändern... nicht an vielleicht, evtl. wenn und überhaupt einem Teil von 100... oder blöd gelaufen 250 mehr.
Capsice?
Isch bin nüsch der Wolf... 3 Liter 😉
(...aber das passt trotzdem, kein Problem, freundliche Verwechslung quasi 🙂 )
Dabei gehts um die Moral/Wert des Lebens, um die Begründung durch moralische Aspekte und die Glaubhaftigkeit derer, welche dies so gerne anführen, vorwerfen und aufrechnen. Und das hört nicht an einem dt. Grenzstein auf... und die Beispiele sind so auch insofern völlig richtig. 😉
Fenster - ok, also Fenster und Tote/Verletzte beim Fensterputzen.
Was bringt Fensterputzen? Richtig... die Befriedigung einer dt. Erwartung, Belastung der Umwelt (Reiniger/Transport/Wärmeverlust etc.), Ölverschwendung (Plastikflasche), Zeitverschwendung und... Opfer durch Unfälle.
Also weg damit. Moralisch multivalent nicht vertretbar. Nein? Aha... 😉
Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
Und sorry - aber wer mit Werten und Moral kommt... muss sich auf eine philosophische Diskussion einlassen und darin bestehen - das kann aber Pro aTL gar nicht.
Hmmm, ... weicht jetzt der TLB den Toten und Verletzten aus oder Du?
Du hast vollkommen recht, das tödliche Elend auf dieser Welt ist fast unfassbar groß und der allgemeine Umgang mit diesen Toten bzw. mit deren Ursache und Wirkung wird weitgehend ignoriert.
Da unser das Thema nun mal hier TL, yes or no ist, fallen halt die Leute auf diese Trivialität herein und regen sich teilweise über möglich vermeidbare Tote und Verletze auf.
Vielleicht, oder sicher, weil sie der Meinung sind, dass hier, nicht durch Verlogenheit oder Faulheit oder falsche Moral, sondern `auf kürzestem Wege´etwas getan werden kann.
Das ist in erster Näherung eine andere Einstelleug als, ich darf Dich zititeren:
Was ich dir sagen will?
Das aTL Suggestivspielchen und die Begründung der moralischen Verantwortung bzw. Billigung für und von Opfern für einen pers. Vorteil - kann sich jeder aTL Jünger (und das ist jetzt nicht als pers. Beleidigung zu verstehen) angesichts 100 oder von mir aus auch 400 Toten auf der AB von mir aus in den Allerwertesten stecken und nehme gefälligst seinen Finger aus meinem Antlitz. Denn er ist in unserer Gesellschaft zwangsläufig moralisch insofern genauso unglaublich hunderttausendfach (nicht 100 oder 400fach!) besudelt wie jeder andere auch. Unvermeidbar, wissend, billigend und nutzend.
Ich muss Dich bewundern, ob des regen Erkennens des Unrechts auf dieser Welt, blitzschnell aufgezählt von Dir als Gedächtnisprotokolls.
Gebe zu, bis auf ein paar Spenden, tue ich zu wenig gegen das Elend auf dieser Welt.
Allerdings wird das Elend auf dieser Welt (Vorsicht, mglw. Ausrede von mir) nicht besser, wenn ich z. B. als Nutznießer von Vielem, wie von Dir aufgezählt, z. B. meinen Broterwerb aufgebe, um im Büßerhemd von nun an, in jeder Ecke der Erde Gutes tun zu wollen.
Das Ergebnis wäre wohl, dass ich sogar noch nicht einmal meine ohnehin zu geringen Spenden nicht mehr nachkommen könnte.
Da Du in fast philosophischer und moraltangierender Abhandlung den trivialdenken TLB entsprechend Dein moralischer Konterfei (Zitat von vorhin) entgegen gehalten hast, frage ich Dich einfach mal, wo Du den Hebel zur Menschenrettung angesetzt hast.
Bis jetzt habe ich nur verstanden, dass Du zur Rettung von Menschenleben wie folgt vorgehst.
Ich darf Dich zitieren:
ICH gebe nach besten Kräften alles, versuche jeden Fehler anderer zu erahnen und kompensiere ihn, ich trainiere hart mein Können und lasse meine Emotionen in der Hose statt im Verkehr... damit ICH keine solchen zu verantworten habe. Bei 250, bei 150, bei 80 und auch bei 7kmh.
.... also `hart´an Dir arbeitest um bei 250 keinem draufzubrummen.
(BTW: Die so zu rettenden Menschen waren zu dem 250er Überholvorgan noch nie so richtig rettenswert in Gefahr)
Na ja, da finde ich meinen Ansatz hier für ein TL gar nicht so schlecht auch wenn es (mich) nichts kostet, außer meinem ausgesprochenem Vergnügen schnell unterwegs zu sein.
Aber Du hast natürlich vollkommen recht.
Ist schon nicht einfach, mit dem moralischen Zeigefinger, vor allem wenn man die eigenen vielfältigen Möglichkeiten so selektiv vor Augen hat wie Du. Weiß man garnicht so richtig, wo man nun anfangen soll.
Da tut es dann manchmal schon gut, mit 250 unterwegs zu sein, da braucht man sich nur auf den Tunnelblick zu konzentrieren und hinterher den anderen ihre Sicherheitsversäumnisse vorhalten, ... wofür hat man auch so hart trainiert.
Schönen moralneutralen Gruß vom Tempomat
Jo Tempomat,
Du hast es erfasst, das Hauptproplem ist mitnichten ein aTL, sondern ein miteinander, die Einhaltung der StVo, egal ob von Schnellfahrern oder von Langsamfahrern, Rücksichtnahme und Toleranz auf allen Strassen und in allen anderen Angelegenheiten des täglichen Miteinanders.
Sture Regeln sind da eher kontraproduktiv😮
Gruss TAlFUN