Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
hier kann es weitergeführt werden--> Klick
Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
hier kann es weitergeführt werden--> Klick
Ähnliche Themen
127892 Antworten
@ tec-doc:
Hier zum X-ten Mal die Unterlagen zum Nachrechnen:
Verkehrsunfälle 2008
bast Verkehrsmengen
Für den Tagesverlauf der Dauerzählstellen findest Du im Anhang die Ganglinientypen.
@ andyrx:
Aus diesen Unterlagen kannst auch Du die entsprechenden Daten ziehen bzw. berechnen...
Da m.E. die relevante Bezugsgröße für die Beurteilung der Sicherheit die Verkehrsleistung (Mrd. Fahrzeugkilometer) ist, ist der hohe Anteil an Transitverkehr in Deutschland mit berücksichtigt.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Ach, tec-doc,"Deine Zahlen" sind mir nicht unangenehm. Da überschätzt Du Dich.
Im Übrigen weiche ich nun wirklich nicht aus - schließlich bin ich kein Aikido Dojo...
Wärst Du eines, hätte uns das auch überrascht.
Zitat:
Dojo, die Übungshalle in den japanischen Kampfkünsten; dies ist auch teilweise die Bezeichnung für die Meditationshalle im japanischen Zen;
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Jetzt habe ich Dir doch versehentlich ein Däumchen gegeben, obwohl obiger Beitrag keinen verdient und ich Deine bekannten Interpretationen und darauf basierenden Berechnungen für recht fragwürdig halte, da die bloße Vergleichsgrößen limitierter Strecken mit unlimitierten Strecken viel zu allgemein sind, als daß daraus auf befriedigende Schlüsse, übrigens egal welcher Art, getroffen werden könnten!Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
@ TAIFUN & tec-doc:"glauben" & "schätzen" ist Euch unbenommen.
Doch wenn Ihr einmal die hier schon so oft zitierten Studien und Statistiken unvoreingenommen durcharbeiten würdet, könntet Ihr auch zu fundierteren Erkenntnissen gelangen.
Gute Nacht, südwikinger
Die Verweise auf weitere, wesentlich relevanteren Faktoren wie z.B. von Andy und zuletzt von tecdoc dargestellt, erscheinen meinem Verständnis des Sachverhalts Straßenverkehr deutlich sinnvoller zu sein, als Korrelationen aufgrund zweier Faktoren, hier limitiert vs. unlimitiert zu bilden.
Wie schon in anderen Posts von mir dargestellt, beweisen Korrelation rein gar nichts und sind bestenfalls geeignet, weiter überprüfbare Hypothesen zu generieren!
Wenn jemand schon nicht in systemischen Zusammenhängen denken kann, sollte man sich wenigstens mit dem Aspekt:"multifaktoriell" und Sicherheit bzw. Risiko was anfangen können!Die Präzision deiner Daten, um nicht ebenfalls Schätzungen dazu zu sagen, erinnert mich an die Präzision der Berechnungen irgendwelcher Horoskope. Sorry, aber das wollte ich Dir eigentlich längst schon mal per PN sagen, um dein ernsthaftes Bemühen um Klarheit, das ich Dir nach wie vor unterstelle, nicht herunterzuziehen.
Aber da du austeilen kannst, kannst Du wohl auch einstecken. 😉
Wolf24
Wolf, jetzt hättest Du doch eigentlich Gelegenheit mit Deinem als ständig vorgetragenem übergeordneten Fachwissen einmal wirklich was zu den Fakten beizutragen, unabhängig von Buchempfehlen mit falschem Autorennamen und ständiger Award-Verteilung an Gleichgesinnte in Form von Grünen Daumen, die Du Dir für einen Augenblick mal sonstwo hinstecken kannst.
Südwikinger hat schon vor sehr eigenen Seiten den Versuch gemacht, die Anzahl der Toten Dank nicht vorhandenem TL auf ca. 170-200 hochzurechnen.
Tec-Doc kommt, bedingt durch 130+, auf `nur´ 25 tödlich verletzte Menschen und hat diesmal auf Parallel-/Plausilibilitätsdarstellungen wie Kokosnüsse und Tierexkremte verzichtet. Er kommt somit hier zum ersten Male mit einem Zahlenwerk. Er hat sich also überwunden und hat sich selbst geschult was anzuerkennen ist.
Ich bitte Dich jetzt einmal ganz herzlich, eine Zahlenaufarbeitung als studierter Verkehrswissenschaftler hier zu offerieren.
Natürlich mit einigen Gehässigkeiten und Beleidigungen wie wir es von Dir gewohnt sind, aber das wäre doch jetzt nach vielen tausend Seiten von kluger Prosa mal genau Deine Stunde.
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Wolf,Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Die Verweise auf weitere, wesentlich relevanteren Faktoren wie z.B. von Andy und zuletzt von tecdoc dargestellt, erscheinen meinem Verständnis des Sachverhalts Straßenverkehr deutlich sinnvoller zu sein, als Korrelationen aufgrund zweier Faktoren, hier limitiert vs. unlimitiert zu bilden. Wie schon in anderen Posts von mir dargestellt, beweisen Korrelation rein gar nichts und sind bestenfalls geeignet, weiter überprüfbare Hypothesen zu generieren!Die Präzision deiner Daten, um nicht ebenfalls Schätzungen dazu zu sagen, erinnert mich an die Präzision der Berechnungen irgendwelcher Horoskope.
Wolf24
jetzt hättest Du doch eigentlich Gelegenheit mit Deinem als ständig vorgetragenem übergeordneten Fachwissen einmal wirklich was zu den Fakten beizutragen, ...
Zunächst habe ich dies, offensichtlich von Dir nicht erkannt, bereits in meinem obigen, von Dir sogar zitierten Kommentar zur Methodik und statistischen Qualität der Daten von Südwikinger getan!
Damit Dich die Redundance nicht irretiert in aller Kürze nochmal:
a) Korrelationen aufgrund zweier Faktoren, hier limitiert vs. unlimitiert, sollen was über die Ursache von Unfällen besagen.
b) .. beweisen Korrelation rein gar nichts ! Sind bestenfalls geeignet, weiter überprüfbare Hypothesen zu generieren! Quelle: Statistik I-Vorlesungen, Seminare und Übungen, aller Unis an denen Statistik gelehrt wird
Zitat:
Gleichgesinnte in Form von Grünen Daumen, die Du Dir für einen Augenblick mal sonstwo hinstecken kannst.
😁 Also doch neidisch. Habe es ja gewusst. Willst Du mich etwa in Sachen Beleidigung übertreffen? Dann streng dich mal an! Das war wohl nichts! 😁
Zitat:
Ich bitte Dich jetzt einmal ganz herzlich, eine Zahlenaufarbeitung als studierter Verkehrswissenschaftler hier zu offerieren.
Natürlich mit einigen Gehässigkeiten und Beleidigungen wie wir es von Dir gewohnt sind, aber das wäre doch jetzt nach vielen tausend Seiten von kluger Prosa mal genau Deine Stunde.
Außer daß ich Dich und gelegentlich mal 2 oder 3 ähnlich sachlich argumentierende Poster in deinen, bzw. deren Spiegel schauen lasse, solltest Du hier nicht von "wir" reden. Du bist einzigartig, selbst in Deinen ganz subtilen Beleidigungen! 🙂😁
Und die Zahlen erklären in keinster Weise die angebliche Unfallursache Geschwindigkeit! Also reichen hier schon die auch Laien zumutbare und mögliche Anwendung logischer Regeln!
Siehe aber dennoch einige Statements, längst vor deiner Akzeptanz und der Aufforderung meine verkehrswissenschaftliche Ausbildung darzustellen.
Im Post heute morgen an @Suedwikinger zum Aufreger Thread findest Du folgendes:
Auch die Zahlen der Bast klären nicht wirklich die Zusammenhänge auf, die Du als Beleg oder Beweis für den Effekt Tempolimit wertest! Egal ob das nun 2,x Verkehrstote und 3,x (bin gerade zu faul deine rechnerisch sicherlich richtige Zahlen nachzublättern) auf limititierten oder unlimitierten Strecken sind.
Alleine für bestimmte tageszeitliche Häufigungen, wie von Dir zitiert, lassen sich
1. aus dem biologischen Leistungszyklus, der in der Nacht zwischen 24.00 und ca. 3.30 auf dem Tiefststand ist, erklären.
2. Ergänzend hinzu kommen in diese Zeit besondere Häufigung durch Trunkenheitsfahrten, etwa 5.5 % aller AB-Toten Unfallursache Alk oder sonst. Drogen. Beim nächtlichen Taxijobben war es immer klug mit einem größeren % Satz von besoffenen Fahrern zu rechnen. (In den Städten und NON-ABen ca. 11 % aller Verkehrstoten: Im Nachtgipfel und Alk.
3. Sehe ich Geschwindigkeit nicht als Ursache, sondern als Folge fataler Fehleinschätzungen, die zum Teil auf dem Phänomen Risikokompensation, (Überschätzung der tollen Bremsen oder Straßenlage des Fahrzeugs), Unterschätzung des Sicherheitsabstandes, sonstigem, vom Strassenverkehr unabhängigem Stress usw. hervorgerufen wird!" Wolf24
Aber sag mal, mein Beförderer und Busenfreund, hast Du überhaupt schon mal irgendeine Zahl, die man sich genauer betrachten könnte, geliefert? Ist mir entgegen!
Ich kann mich bei Dir nur an von Dir präsentierten Mythen erinnern. Meine Märchen und meine Prosa haben wenigstens noch etwas mit der Wirklichkeit zu tun!
Deine Mythen und dein Blutzollgeschwätsch ist übelste Demagogie und hat weder was mit Sachlichkeit, noch mit Seriosität zu tun. Du bist bis heute konkrete Zahlen zu Deinen Behauptungen schuldig geblieben!
Es gibt keinen einzigen Verkehrsforscher der konkrete Zahlen über Hochgeschwindigkeitsunfälle vorweisen kann! Falls ich, was immer sein kann, irgendwo einen Forscher der Zahlen hat, übersehen haben sollte, nenne ihn mir bitte und vor allem dessen Zahlen und wie er diese erhoben hat!
Wolf24
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
..grüne Daumen, Du Dir für einen Augenblick mal sonstwo hinstecken kannst.
Südwikinger hat schon vor sehr eigenen Seiten den Versuch gemacht, die Anzahl der Toten Dank nicht vorhandenem TL auf ca. 170-200 hochzurechnen.... mal genau Deine Stunde.
Thxfür die Blumen und als Belohnung für Dich ein paar Brotkrumen vom Tisch der Reichen für die Armen!
Wollte den folgende Beitrag heute morgen eigentlich hier posten, weil er besser hierher passt, aber selbst ich bin fehlbar! 😁
Suedwikingers Frage nach den Gründen für bestimmte tageszeitliche Häufungen*, brachte mich auf einige denkbaren Gründe:
1.) Die Verkehrsdichte! War diese zum Unfallzeitpunkt die wesentlich entscheidendere "Ursache" als die Geschwindigkeit? Evtl. noch in Verbindung mit dem biologischn Tiefpunkt und Alk? Zu große oder zu kleine Dichte? Das geben die Zahlen der BAST eben nicht her!
2.) Die von mir bereits erwähnten Fehleinschätzungen, in der Geschwindigkeitswahl und der entsprechenden Sicherheitsabstände. Dabei ist dann die V nicht Ursache sondern Folge!
3.) a) Ich habe darüber hinaus die Befürchtung, daß diese, gut gewollte Kampagne sowie die Raserhetze im allgemeinen, den "braven" Regeleinhaltern, was die V angeht, eine trügerische Sicherheit suggeriert!
Diese wiederum ihnen vermittelt, daß sie im Gegensatz zu den "Bösen Rasern" (= alles was schneller als sie ist), daß sich diese Braven so sicher fühlen können, daß sie gar nicht realisieren, welche lebensgefährlichen Unterschreitungen der Sicherheitsabstände sie betreiben!
b) Hinzu kommen die Braven, die meinen die Bösen, durch plötzliches Spurwechseln, (übrigens neben Stauproblemen, eine der häufigsten Fahrfehlern!), bekehren zu müssen!
Diese Kampagne hat meiner Einschätzung, auch wenn (noch) nicht Zahlenmäßig erfassbar, bedeutend mehr Schaden in den Köpfen der Fahrer, vor allem Gelegenheitsfahrern, angerichtet, als jede V größer 150 !
*Zwar wurden die tageszeitlichen Häufungen erfasst, aber meiner Kenntnis nach nicht einmal mit gesicherten Zahlen im Zusammenhang mit den gefahrenen Geschwindigkeiten!
Wolf24
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Ach, tec-doc,"Deine Zahlen" sind mir nicht unangenehm. Da überschätzt Du Dich.
Im Übrigen weiche ich nun wirklich nicht aus - schließlich bin ich kein Aikido Dojo...
Aus den Daten ergeben sich einige Fragen:
1.: Wie erklärst Du Dir, dass auf den limitierten Autobahnabschnitten mehr tödliche Unfälle passieren als auf unlimitierten Strecken? (sowohl hinsichtlich Streckenlänge als auch Fahrzeugkilometer)
Na ist ja witzig, "auf limitierten Stecken mehr tödliche Unfälle", dachte immer deine Berechnungen ergeben das Gegenteil. 😁
Aber egal, ob nun so oder so! Ist denn die Geschwindigkeit wirklich die Ursache und bei welchen Geschwindigkeiten passierten denn die Unfälle überhaupt?
Es fehlen definitiv ebenso konkrete Zahlen, als auch korrekte Analysen über den Unfallhergang. Die bloßen Rechnereien limitiert und unlimitiert, weisen u.a. übrigens den Fehler auf, daß die ca. 20 % zeitlich oder dynamischen Geschwindigkeitslimitierungen in Gänze den unlimitierten Strecken zugerechnet werden. Es könnten sich erhebliche Verschiebungen aus diesen 20% AB-Abschnitten ergeben.
Weitere Erklärungen sind überflüssig.
Zitat:
2.: Weshalb starben 2008 74 % der auf Autobahnen Getöteten auf trockenen Fahrbahnen?
Weil das Wetter doch nicht so schlecht, wie die Erinnerung daran, war? 😁
Zitat:
3.:Weshalb starben 2008 68 % der auf Autobahnen Getöteten auf Strecken ohne besondere (bauliche) Charakteristika?
Weil über 90 % (?) der ABen ohne besondere (bauliche) Charakteristika versehen sind? Die 68% ohne Berücksichtigung, der Größe, wieviel % der ABen denn überhaupt "besondere" Charakteristika aufweisen ist etwa so Aussagekräftig, wie die Anzahl der Gramm eines Apfels etwas über den Geschmack desselben aussagt! 😁
Zitat:
4.: Weshalb passierten 2008 zwischen 20:00 und 6:00 Uhr auf Autobahnen signifikant mehr tödliche Unfälle (bezogen auf die Verkehrsmenge), obwohl insgesamt "nur" 5,5 % dieser Unfälle hier alkohol- oder max. 10 % müdigkeitsbedingt waren?
Z.T. schon beantwortet, deshalb nochmal ganz konkret, die Frage, daß die 5.5 % der alk.bedingten oder 10 % müdigkeitsbedingten Unfälle, die insbesondere beim Faktor Müdigkeit sehr fragwürdig ist, da insbesondere, wenn keine Zeugen vorhanden, ex post facto kaum nachweisbar, daß Sekundenschlaf o.ä. "Ursache!"
Außerdem stimmt der Alkoholwertprozentsatz definitiv nicht!
Ein Joke während unseres Studiums drückt es recht schön aus:"Jeder 3. schwere Unfall basiert auf Alkohol! Nüchtern ist also doppelt gefährlich!".
Aber egal, da aller Wahrscheinlichkeit zumeist nachts zw. 20-6 besoffen gefahren wird, ist die bloße Anwendung eines 24 Stunden Werts auf die 8 Nachtstunden etwa genauso sinnvoll, wie die Frankfurter Flughafen Betreiber durch die Anwendung der Pausen zw. Start und Landung zu einer richtig netten, ruhigen Lärmemmission rund um den Flughafen kommen!
Zu all deinen Fragen:
Bevor Du nach Begründungen für einen Sachverhalt fragst, prüfe erst mal nach, ob die darin aufgestellten Behauptungen überhaupt zutreffen!
Vielen Dank für Deine Fragen!
Grüße Wolf24
Und ewig grüßt das Murmeltier 😉.
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Na ist ja witzig, "auf limitierten Stecken mehr tödliche Unfälle", dachte immer deine Berechnungen ergeben das Gegenteil. 😁Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Ach, tec-doc,"Deine Zahlen" sind mir nicht unangenehm. Da überschätzt Du Dich.
Im Übrigen weiche ich nun wirklich nicht aus - schließlich bin ich kein Aikido Dojo...
Aus den Daten ergeben sich einige Fragen:
1.: Wie erklärst Du Dir, dass auf den limitierten Autobahnabschnitten mehr tödliche Unfälle passieren als auf unlimitierten Strecken? (sowohl hinsichtlich Streckenlänge als auch Fahrzeugkilometer)
Aber egal, ob nun so oder so! Ist denn die Geschwindigkeit wirklich die Ursache und bei welchen Geschwindigkeiten passierten denn die Unfälle überhaupt?
Es fehlen definitiv ebenso konkrete Zahlen, als auch korrekte Analysen über den Unfallhergang. Die bloßen Rechnereien limitiert und unlimitiert, weisen u.a. übrigens den Fehler auf, daß die ca. 20 % zeitlich oder dynamischen Geschwindigkeitslimitierungen in Gänze den unlimitierten Strecken zugerechnet werden. Es könnten sich erhebliche Verschiebungen aus diesen 20% AB-Abschnitten ergeben.
Weitere Erklärungen sind überflüssig.
Diesen Umstand ignoriert er schon eine ganze Zeit. Es ist wie mit einer Wand zu diskutieren...
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Zunächst habe ich dies, offensichtlich von Dir nicht erkannt, bereits in meinem obigen, von Dir sogar zitierten Kommentar zur Methodik und statistischen Qualität der Daten von Südwikinger getan!Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Wolf,
jetzt hättest Du doch eigentlich Gelegenheit mit Deinem als ständig vorgetragenem übergeordneten Fachwissen einmal wirklich was zu den Fakten beizutragen, ...Damit Dich die Redundance nicht irretiert in aller Kürze nochmal:
a) Korrelationen aufgrund zweier Faktoren, hier limitiert vs. unlimitiert, sollen was über die Ursache von Unfällen besagen.
b) .. beweisen Korrelation rein gar nichts ! Sind bestenfalls geeignet, weiter überprüfbare Hypothesen zu generieren! Quelle: Statistik I-Vorlesungen, Seminare und Übungen, aller Unis an denen Statistik gelehrt wird
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
😁 Also doch neidisch. Habe es ja gewusst. Willst Du mich etwa in Sachen Beleidigung übertreffen? Dann streng dich mal an! Das war wohl nichts! 😁Zitat:
Gleichgesinnte in Form von Grünen Daumen, die Du Dir für einen Augenblick mal sonstwo hinstecken kannst.
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Außer daß ich Dich und gelegentlich mal 2 oder 3 ähnlich sachlich argumentierende Poster in deinen, bzw. deren Spiegel schauen lasse, solltest Du hier nicht von "wir" reden. Du bist einzigartig, selbst in Deinen ganz subtilen Beleidigungen! 🙂😁Zitat:
Ich bitte Dich jetzt einmal ganz herzlich, eine Zahlenaufarbeitung als studierter Verkehrswissenschaftler hier zu offerieren.
Natürlich mit einigen Gehässigkeiten und Beleidigungen wie wir es von Dir gewohnt sind, aber das wäre doch jetzt nach vielen tausend Seiten von kluger Prosa mal genau Deine Stunde.Und die Zahlen erklären in keinster Weise die angebliche Unfallursache Geschwindigkeit! Also reichen hier schon die auch Laien zumutbare und mögliche Anwendung logischer Regeln!
Siehe aber dennoch einige Statements, längst vor deiner Akzeptanz und der Aufforderung meine verkehrswissenschaftliche Ausbildung darzustellen.
Im Post heute morgen an @Suedwikinger zum Aufreger Thread findest Du folgendes:
Auch die Zahlen der Bast klären nicht wirklich die Zusammenhänge auf, die Du als Beleg oder Beweis für den Effekt Tempolimit wertest! Egal ob das nun 2,x Verkehrstote und 3,x (bin gerade zu faul deine rechnerisch sicherlich richtige Zahlen nachzublättern) auf limititierten oder unlimitierten Strecken sind.
Alleine für bestimmte tageszeitliche Häufigungen, wie von Dir zitiert, lassen sich
1. aus dem biologischen Leistungszyklus, der in der Nacht zwischen 24.00 und ca. 3.30 auf dem Tiefststand ist, erklären.
2. Ergänzend hinzu kommen in diese Zeit besondere Häufigung durch Trunkenheitsfahrten, etwa 5.5 % aller AB-Toten Unfallursache Alk oder sonst. Drogen. Beim nächtlichen Taxijobben war es immer klug mit einem größeren % Satz von besoffenen Fahrern zu rechnen. (In den Städten und NON-ABen ca. 11 % aller Verkehrstoten: Im Nachtgipfel und Alk.
3. Sehe ich Geschwindigkeit nicht als Ursache, sondern als Folge fataler Fehleinschätzungen, die zum Teil auf dem Phänomen Risikokompensation, (Überschätzung der tollen Bremsen oder Straßenlage des Fahrzeugs), Unterschätzung des Sicherheitsabstandes, sonstigem, vom Strassenverkehr unabhängigem Stress usw. hervorgerufen wird!" Wolf24Aber sag mal, mein Beförderer und Busenfreund, hast Du überhaupt schon mal irgendeine Zahl, die man sich genauer betrachten könnte, geliefert? Ist mir entgegen!
Ich kann mich bei Dir nur an von Dir präsentierten Mythen erinnern. Meine Märchen und meine Prosa haben wenigstens noch etwas mit der Wirklichkeit zu tun!
Deine Mythen und dein Blutzollgeschwätsch ist übelste Demagogie und hat weder was mit Sachlichkeit, noch mit Seriosität zu tun. Du bist bis heute konkrete Zahlen zu Deinen Behauptungen schuldig geblieben!
Es gibt keinen einzigen Verkehrsforscher der konkrete Zahlen über Hochgeschwindigkeitsunfälle vorweisen kann! Falls ich, was immer sein kann, irgendwo einen Forscher der Zahlen hat, übersehen haben sollte, nenne ihn mir bitte und vor allem dessen Zahlen und wie er diese erhoben hat!
Wolf24
Schade Wolf, soviel Text und keine einzige Zahl oder Zählchen von Dir,
die auch nur andeutungsweise was mit dem Unfallgeschehen von 130+ zu tun hat.
Vor einiger Zeit haben wir festgestellt, dass das Zahlenmaterial keinen unmittelbaren rechnerischen Rückschluss auf eben diese Zahlen zulässt.
Zulässig in diesem Kreise von Ursachenspekulanten ist aber schon der Versuch etwas zu `extrahieren´ eben aus der Lebenserfahrung eines Kraftfahrers.
Viele Dinge im Straßenverkehr die jeder von uns tut wurden schon wissenschaftlich hinterfragt und aufgearbeitet um doch letztendlich das zu betätigen, was jeder aufgrund der Erfahrung und einer gewissen Logik richtig macht.
Ich finde das Zahlenwerk von Südwikinger, abgeleitet aus den Statistiken und meiner Erfahrung heraus als logisch und realistisch.
Die Spekulationen und Annahmen von Tec-Doc liegen bei vielen Ansätzen daneben, denn nur so kommt er auf eine Zahl von 25.
D. h. mein lieber Wolf, anstatt dich nur ein klein wenig in Ableitungen hinein zu begeben hast Du mal wieder mit einem Jauchefass von Häme und Beleidigungsversuchen es wunderbar geschafft, alles dass zuzudecken, was die Diskussion weiter gebracht hätte.
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Zitat:
Schade Wolf, soviel Text und keine einzige Zahl oder Zählchen von Dir,Zitat:
Auch die Zahlen der Bast klären nicht wirklich die Zusammenhänge auf, die Du als Beleg oder Beweis für den Effekt Tempolimit wertest!
Deine Mythen und dein Blutzollgeschwätsch ist übelste Demagogie und hat weder was mit Sachlichkeit, noch mit Seriosität zu tun. Du bist bis heute konkrete Zahlen zu Deinen Behauptungen schuldig geblieben!
Es gibt keinen einzigen Verkehrsforscher der konkrete Zahlen über Hochgeschwindigkeitsunfälle vorweisen kann! Falls ich, was immer sein kann, irgendwo einen Forscher der Zahlen hat, übersehen haben sollte, nenne ihn mir bitte und vor allem dessen Zahlen und wie er diese erhoben hat!
Wolf24
D. h. mein lieber Wolf, anstatt dich nur ein klein wenig in Ableitungen hinein zu begeben hast Du mal wieder mit einem Jauchefass von Häme und Beleidigungsversuchen es wunderbar geschafft, alles dass zuzudecken, was die Diskussion weiter gebracht hätte.
Was ist an meinem Post bitteschön, im Gegensatz zu Deinem "mir die Däumchen irgendwo sonst hinzustecken" Spruch beleidigend?
Dass ich einen, von Dir verwendeten Begriff "Blutzoll" zitiere und als demagogische Rhetorik kritisiere, unterscheidet sich wesentlich von deinem Stöckchenwerfen!
Für mich stellt die Verwendung dieses Begriffes im Bereich des Straßenverkehrs, eine äusserst suspekte Art, alle Andersdenkenden als Schlächter zu diskriminieren, dar!
So langsam frage ich mich, ob sich das wirklich noch mit den Forumregeln vereinbaren lässt.
Daß Du nicht in der Lage bist, meine Antworten, auf die vom Suedwikinger aufgeworfenen durchaus interessanten Fragen, die allerdings zunächst mal nicht überprüfte Behauptungen beinhalteten, die ich aufgegriffen und wohl auch für so einen klugen Menschen, als den Du dich hier versuchst darzustellen, nachvollziehbar beantwortet habe, glaube ich Dir nicht!
Ansonsten finde ich gut, daß ich eine Sackgasse deutlich gemacht habe und so die Zahlenspiele, die zu falschen Erkenntnissen einladen, gestoppt wurden.
Gut, daß Du das, zwar freundlich wie immer und ganz sachlich und ohne jede Polemik, erkannt hast. Vielleicht wird ja noch ein Großer aus Dir! Üb mal schön weiter! Wenn ich Dich jetzt hätte beleidigen wollen, hätte ich es stehen lassen, aber damit Du siehst, daß ich gar nicht so bin, habe ich es durchgestrichen, als nicht gesagt. Denn so gut, daß ich Dich auf den Arm nehmen kann, kenne ich dich auch wieder nicht! 😉
Aber tue mir bitte einen Gefallen und unterlasse Begriffe wie "Blutzoll" und entsprechende Synonyme. Solche Töne sprechen nicht für Dich!
Aber nochmal: Wo habe ich Dich beleidigt? Siehst Du etwa Dich in mir? 😉
Wolf24
Ich möchte hier mit einigen Argumenten eine Lanze pro Tempolimit brechen, auch wenn ich gerne mal schnell fahre und an und für sich gegen Reglementierungen bin. Doch die Vernunft sollte bei solchen für die Betroffenen lebensentscheidenden Dingen über die bloße Emotion siegen.
1) Unzweifelhaft rettet ein Tempolimit Leben. Ich schätze, es dürften um die hundert Menschen p.a. auf Autobahnen sein. Gerne vergessen wird, dass auf jeden Getöteten heute rund 10 Schwer- bis Schwerstverletzte kommen, das wird immer wieder übersehen. Dann sehen die Zahlen schon ganz anders aus. Wenn man zudem schaut, welches Theater um Amokläufe, einen Luftangriff in Afghanistan ... usw. gemacht wird, dann erstaunt andererseits der Zynismus, 25, 50, 100 oder noch mehr Tote plus ein Vielfaches an Verletzten unnötigerweise einfach so niederen Instinkten und der Freude am Rasen zu opfern.
2) Ein Tempolimit auf der BAB (sinnvoll: 110 bis 120 km/h) muss durch eine Senkung des Limits auf Landstraßen auf 80 km/h ergänzt werden. Letzteres bringt nebenbei den größten Sicherheitseffekt.
3) Für die strengeren Limits sprechen neben der Energieeinsparung auch sinkende Versicherungsprämien (wegen sinkender Schäden) sowie geringerer Verschleiß, geringerer Reifenabrieb, Lärmvermeidung usw.
4) Ein Tempolimit verschiebt endlich die Prioritäten der Kfz-Entwicklung. Heute müssen Aerodynamik und Fahrwerk schon bei schnelleren Limousinen der Mittelklasse auf 250 - 300 km/h ausgelegt werden, ein hoher Aufwand. Dgl. Bremsen, Dauervolllastfähigkeit der Aggregate usw. Dies ist heute eine enorme Ressourcen-Fehlallokation. Auch das Exportargument ("gestählt auf deutschen Autobahnen"😉 zählt im Zeitalter von E-Mobilität, Hybriden usw. immer weniger. Damit ist das Stichwort gefallen für ...
5) Mit der Verbreitung von E-Mobilen, Hybriden usw. ist es sinnvoll, das Geschwindigkeitsargument mehr und mehr herauszunehmen. E-Autos lassen sich absehbar nicht auf die Fahrleistungen heutiger Mittelklasse-Fahrzeuge bringen, die mehrheitlich mehr oder weniger über 200 km/h fahren. Um die Verbreitung der E-Mobile zu fördern und keine zu hohen Geschwindigkeitsdifferenzen auf der Autobahn heranwachsen zu lassen, ist ein Limit sinnvoll. Auch weil damit ein wichtiges, psychologisches Signal gesendet wird.
Zitat:
Original geschrieben von Kasimir_RH
1) Unzweifelhaft rettet ein Tempolimit Leben.
Begründung dafür? 😕
Und was hat "schnelles reisen" mit "rasen" zu tun...?
Zitat:
Original geschrieben von Kasimir_RH
4) Ein Tempolimit verschiebt endlich die Prioritäten der Kfz-Entwicklung. Heute müssen Aerodynamik und Fahrwerk schon bei schnelleren Limousinen der Mittelklasse auf 250 - 300 km/h ausgelegt werden, ein hoher Aufwand. Dgl. Bremsen, Dauervolllastfähigkeit der Aggregate usw.
Äh - also lieber pro-limit und mit Schrottbremsen herumfahren...? 😕
Dann tausche ich meine aktuellen AMGs sicherlich nicht gegen irgendwelche neuen Sparbrötchen-Büchsen mit "ausreichender" Bremse... 😉
das zahlenmaterial, was im moment ausschließlich von befürwortern eines atl beigetragen wird ist natürlich kein 100%iger nachweis für eine erhöhung der sicherheit durch ein atl. es ist allerdings mehr als ein indiz für den mutmaßlichen sicherheitsgewinn durch die geschwindigkeitsbegrenzung auf 120/130km/h auf der autobahn.
eine gleichzeitige absenkung der höchstgeschwindigkeit auf landstraßen auf 80km/h wäre zusätzlich zielführend.
kasimirs beitrag stimme ich vollinhaltlich zu, kommentare zu beiträgen der "freie fahrt"-fraktion halte ich nicht für sinnvoll, da diese ausschließlich von persönlichen beweggründen oder subjektiver wahrnehmung geprägt sind.
Zitat:
Original geschrieben von Kasimir_RH
1) Unzweifelhaft rettet ein Tempolimit Leben. Ich schätze, es dürften um die hundert Menschen p.a. auf Autobahnen sein. Gerne vergessen wird, dass auf jeden Getöteten heute rund 10 Schwer- bis Schwerstverletzte kommen, das wird immer wieder übersehen. Dann sehen die Zahlen schon ganz anders aus. Wenn man zudem schaut, welches Theater um Amokläufe, einen Luftangriff in Afghanistan ... usw. gemacht wird, dann erstaunt andererseits der Zynismus, 25, 50, 100 oder noch mehr Tote plus ein Vielfaches an Verletzten unnötigerweise einfach so niederen Instinkten und der Freude am Rasen zu opfern.
Unzweifelhaft rettet ein Tempolimit
keinLeben. Der Umstand, daß in unserem Land über Amokläufe oder Militäraktionen völlig überzogen diskutiert wird, ändert daran gar nichts. Tatsache ist nun einmal, bei der deutschen unlimitierten BAB handelt es sich weltweit um eine der sichersten Straßen überhaupt. Da dies auch den Befürwortern des aTL bekannt ist, drängt sich der Verdacht auf, das aTL wird nur gefordert um der eigenen Bequemlichkeit willen bzw um eigene Unzulänglichkeiten zu kompensieren. Es fragt sich also, wer hier von niederen instinkten getrieben wird...🙄
Zitat:
2) Ein Tempolimit auf der BAB (sinnvoll: 110 bis 120 km/h) muss durch eine Senkung des Limits auf Landstraßen auf 80 km/h ergänzt werden. Letzteres bringt nebenbei den größten Sicherheitseffekt.
Richtig ist, daß auf der LS ein wesentlich größerer Sicherheitseffkt realisierbar ist denn auf der BAB. Aber natürlich ist auch hier eine reduzierung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit der falsche Weg. Unfälle passieren nämlich nicht primär aufgrund des Faktors Geschwindigkeit sonder durch menschliche Fehler. Um diese Fehler zu reduzieren, ist es notwendig die Eigenverantwortung der Autofahrer zu stärken. Starre Regeln, die nun einmal nicht für alle Eventualitäten geschaffen werden können, sind nicht geeignet diesem Ziel zu dienen - eher ist das Gegenteil der Fall. Das ist für Menschen, die es nicht gewohnt sind selbst zu denken, schwer zu verstehen - es ist aber so.
Zitat:
3) Für die strengeren Limits sprechen neben der Energieeinsparung auch sinkende Versicherungsprämien (wegen sinkender Schäden) sowie geringerer Verschleiß, geringerer Reifenabrieb, Lärmvermeidung usw.
Da es keine sinkenden Säden geben wird, gibt es auch keine sinkenden Versicherungsprämien...😰
Zitat:
4) Ein Tempolimit verschiebt endlich die Prioritäten der Kfz-Entwicklung. Heute müssen Aerodynamik und Fahrwerk schon bei schnelleren Limousinen der Mittelklasse auf 250 - 300 km/h ausgelegt werden, ein hoher Aufwand. Dgl. Bremsen, Dauervolllastfähigkeit der Aggregate usw. Dies ist heute eine enorme Ressourcen-Fehlallokation. Auch das Exportargument ("gestählt auf deutschen Autobahnen"😉 zählt im Zeitalter von E-Mobilität, Hybriden usw. immer weniger. Damit ist das Stichwort gefallen für ...
Moderne Automobile verfügen über ein Vielzahl von Sicherheitssystemen, die nicht zuletzt auch wegen der hohen Anforderungen die die unlimitierte BAB an das Fahrzeug stellt, entwickelt worden - richtig! Diese Sicherheitssysteme treten aber auch bei niedrigen Geschwindigkeit in Erscheinung, so daß die erfreuliche Entwicklung der Verkehrsopferzahlen in den vergangenen Jahren nicht zuletzt dem Umstand des fehlenden TL auf der BAB zu verdanken ist. Ein Fahrwerk, das bei 250km/h den Wagen sicher auf der Fahrbahn hält, hat eben auch in Extremsituationen bei 100km/h auf der LS seine Vorteile.
Zitat:
5) Mit der Verbreitung von E-Mobilen, Hybriden usw. ist es sinnvoll, das Geschwindigkeitsargument mehr und mehr herauszunehmen. E-Autos lassen sich absehbar nicht auf die Fahrleistungen heutiger Mittelklasse-Fahrzeuge bringen, die mehrheitlich mehr oder weniger über 200 km/h fahren. Um die Verbreitung der E-Mobile zu fördern und keine zu hohen Geschwindigkeitsdifferenzen auf der Autobahn heranwachsen zu lassen, ist ein Limit sinnvoll. Auch weil damit ein wichtiges, psychologisches Signal gesendet wird.
Es gibt Menschen, nicht nur in D, die den technologischen Errungenschaften der Menschheit kritisch bis ablehnend gegenüberstehen. Diese Klientel stellt jedoch noch immer eine Minderheit dar. Das es im Interesse dieser Klientel ist, psychologische Signale zur Konditionierung der Bevölkerung zu senden, ist verständlich. Trotzdem bleibt es verwerflich, wenn eine kleine Gruppe (die sog. Grünkernfraktion😁), ihre Wünsche allen anderen aufzuzwingen versucht.😉
Zitat:
Original geschrieben von Kasimir_RH
Ich möchte hier mit einigen Argumenten eine Lanze pro Tempolimit brechen, auch wenn ich gerne mal schnell fahre und an und für sich gegen Reglementierungen bin. Doch die Vernunft sollte bei solchen für die Betroffenen lebensentscheidenden Dingen über die bloße Emotion siegen.
Für den Sieg der Vernunft bin ich auch, allerdings teile ich nicht deine Auffassung, daß ein aTL wirklich vernünftig ist! Deine Argumentation erinnert mich darüber sehr stark an die Broschüre "Rasen im Treibhaus" von Zängl. Diese wurde hier bereits mehrfach diskutiert und in allen Punkten widerlegt!
Zitat:
1) Unzweifelhaft rettet ein Tempolimit Leben. Ich schätze, es dürften um die hundert Menschen p.a. auf Autobahnen sein. ...
... erstaunt andererseits der Zynismus, 25, 50, 100 oder noch mehr Tote plus ein Vielfaches an Verletzten unnötigerweise einfach so niederen Instinkten und der Freude am Rasen zu opfern.
Wir hatten letztes Jahr 4455 Verkehrstote insgesamt. Davon entfallen ca. 500 Verkehrstote auf die Autobahnen überhaupt. Darüber wie häufig Geschwindigkeiten oberhalb von 130 überhaupt Ursache von Unfällen darstellen finden sich weder beim Stat. Bundesamt, noch bei der BAST verläßliche Zahlen. Darüber hinaus ist Geschwindigkeit selbst nicht gleich zu setzen mit "unangepasster" Geschwindigkeit. Diese kann auch bei Sichtweise 10 Meter und 40 KM/h vorliegen oder mit wenn jemand mit 50 an nem Kindergarten vorbeirauscht.
Werden entsprechend witterungsbedingte, saisonale, Stauunfälle, LKW-Unfälle und weitere V-unabhängie Faktoren herausgerechnet, wie es getan werden müsste, um überhaupt irgendeine Aussage über die angebliche Ursache Geschwindigkeit machen zu können oder behaupten zu können, daß ein Limit einen positiven Effekt AUF DEN ABen hat, ergeben sich allerhöchsten zw. 30-150 Verkehrstote, die in oder durch Geschwindigkeiten > 130 stattfanden.
Zum Bedauern aller Verkehrsforscher findet sich aber tatsächlich keinerlei wirklich zuverlässige Daten hierzu. Deshalb einige Fragmente auch zu deinen Thesen:
1.) Geschwindigkeit stellt, weil in jedem UN-Fall, also zu 100%, vorhanden, keine URSACHE, die irgendetwas erklärt dar!
2.) Geschwindigkeit ist Konsequenz der Entscheidung eines Fahrers und nicht Ursache.
Der Fahrer trifft aufgrund einer Vielzahl von Gründen, die Entscheidung eine bestimmte Geschwindigkeit zu wählen. Würde er vorher wissen, daß sein Fahrstil einen Unfall zur Folge hat, würde er entweder per Bremsen/Beschleunigen oder Lenken schauen, daß nichts passiert.
3.) Im durch Pferdekutschen zwangsläufig limitierten London ereigneten sich vor Einführung des Autos mehr tödliche Verkehrsunfälle, als 1980 !
4. Maßnahmen, die dazu beitragen, daß die Konsequenzen von Entscheidungen mit Unfallfolgen gemildert werden oder der Fahrer fehlerresistent durchgeschleusst wird oder durch Rüttelstreifen wach gerüttelt wird oder aktive und passive Sicherheitssysteme verhindern mehr Verkehrstote als ein Limit je vermag!
5. Wie Du auf 100te durch ein aTL geretteter Verkehrsteilnehmer auf den ABen kommen willst, ist wohl eher Wunschdenken.
6. Die Umlenkung auf Landstraßen, sprich dorthin wo bereits jetzt, trotz Limit, beinahe 3000 Menschen tödlich verunglücken, die generelle Verkehrsdichte, zusätzlichen Staus, weils sich nichts mehr entknäult usw. machen all die schönen Träumereien von einer Unfallfreien >Zukunft zunichte.
Ein TL von 80 auf den Landstraßen führt zwangsläufig zu immer größerem Rückstau in die Stätte, erhöht die Transportkosten usw. usw.
Wolf24