Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Die durchschnittlichen PS-Zahlen der verkauften Neuwagen für 2009 betragen angeblich 116,9 PS.
Reicht also fuer ~200km/h im schnitt.
Viel wichtiger ist aber die zusammensetzung. Wer viel autobahn faehrt wird in aller regel auch viel PS haben. Vorwiegend in der stadt betriebene eher weniger. Ich denke im schnitt sind auf der AB daher deutlich staerkere als nur durchschnittliche fahrzeuge unterwegs.
Viele familien haben auch mehrere fahrzeuge, nicht selten ein reisemobil und ein stadtwagen. Das kann dann im schnitt die PS zahl oben ergeben, aber auf der AB ist meist der staerkere fahrzeug eingesetzt.
3L
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Reicht also fuer ~200km/h im schnitt.Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Die durchschnittlichen PS-Zahlen der verkauften Neuwagen für 2009 betragen angeblich 116,9 PS.
Eher für etwas unter 190km/h wenn man den Schnitt der PS auf die Höchstgeschwindigkeit der Fahrzeuge dieser Leistungsklasse überträgt.Man sollte ja nicht übersehen das mittlerweile viele Vans und SUV verkauft werden und die doch etwas langsamer sind.
http://www.bmw-drivers.de/.../...-motorisiert-statistiken-t-19682.htmlZitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Eher für etwas unter 190km/h wenn man den Schnitt der PS auf die Höchstgeschwindigkeit der Fahrzeuge dieser Leistungsklasse überträgt.Man sollte ja nicht übersehen das mittlerweile viele Vans und SUV verkauft werden und die doch etwas langsamer sind.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Reicht also fuer ~200km/h im schnitt.
Eine Übersicht zum Thema VMax.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Eher für etwas unter 190km/h wenn man den Schnitt der PS auf die Höchstgeschwindigkeit der Fahrzeuge dieser Leistungsklasse überträgt.Man sollte ja nicht übersehen das mittlerweile viele Vans und SUV verkauft werden und die doch etwas langsamer sind.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Reicht also fuer ~200km/h im schnitt.
Ich bleib bei ~200 🙂
Ein 90 PS mini faehrt laut papier 185.
Ein 115PS mini 200
Ein 165PS mini ~220
Minis sind keineswegs windschnittig, das zeigt das auch fahrzeuge unter 100PS nicht weit weg sind von den 200.
Danach wird jeder km schneller schwieriger, wie man auch gut sieht.
Tut aber so der so wenig zur sache, ein aTL 120 ergibt sich auch bei einer durchschnittlichen Vmax von 190 nirgends.
Klar ist aber doch, dass fahrzeuge ihrer nutzung gemaess gekauft werden, wer ein SUV hat, oder einen kleinwagen wird niemand sein der sonderlich haeufig AB faehrt. (jedesfalls nicht mit dem fahrzeug.) Das was sich auf der AB im schnitt befindet ist nicht identisch mit dem schnitt aller fahrzeuge.
Aber wie gesagt, selbst wenn wir jetzt dir 190 annehmen ergibt sich draus kein aTL.
Daher suchen wir immernoch nach dem ersten nachvollziehbaren und gewichtigem grund fuer die einschraenkung durch aTL. Auch mit der lupe ist nichts zu erkennen. 🙂
3L
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Zitat:
Original geschrieben von Han_Omag F45
... das konnten schon anno 1970 Autos mit nur 55 PS 😁
1970 wog ein Auto mit 55PS auch nur 500-600kg, heute wiegt es eine Tonne...
Zieh dir mal die Daten von einem beliebigen Auto von damals mit 55PS rein und schau dir dann den aktuellen Polo an, 1.2l Hubraum, 3 Zylinder, 44kW (60PS), fast 1100kg Leer, ~1600kg voll beladen.
Prost Mahlzeit!
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Bitte nicht aufregen, das ist ja nicht der Sinn der Sache.Ich lese hier nur immer, dass es so unheimlich viele Fakten gibt, die ein Tempolimit ad absurdum führen. Da ich aber noch keine Fakten dazu gelesen habe, drängt es sich halt auf, nach den Fakten zu fragen. Mehr steckt da gar nicht dahinter, lässt sich alles nachlesen.
Irgenwie ist das jetzt aber verdreht...
Es stellt sich viel eher die frage ob es wichtige und nachvollziehbare gruende fuer ein aTL gibt. Das man nicht ohne wichtigen grund freiheiten einschraenkt, sondern die menschen frei handeln laesst liegt doch auf der hand. Das steht so schon im grundgesetz, wenn auch nicht direkt mit hinweis auf ein aTL. 🙂
Die frage ist also nicht warum keine einschraenkungen sondern warum einschraenkungen.
Alles was da gemutmasst wurde ist aber wiederlegt.
Schliesslich sind wir schnell und sicher.
3L
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
1970 wog ein Auto mit 55PS auch nur 500-600kg, heute wiegt es eine Tonne...Zitat:
Original geschrieben von Han_Omag F45
... das konnten schon anno 1970 Autos mit nur 55 PS 😁Zieh dir mal die Daten von einem beliebigen Auto von damals mit 55PS rein und schau dir dann den aktuellen Polo an, 1.2l Hubraum, 3 Zylinder, 44kW (60PS), fast 1100kg Leer, ~1600kg voll beladen.
Prost Mahlzeit!
Ich brauch mir die Daten von damals beliebigen Autos nicht reinzuziehen. Ich hab sie gefahren, vom 30 PS Käfer bis zum Volvo 265 und Granada 2,8L.
Irgend welche Daten aus Wiki oder Google zu übernehmen ist die eine Sache, sie aber auch gefahren zu haben eine völlig andere.
Du neigst zu Über-/Untertreibungen, gerade so wir es dir jeweils gerade in den Kram passt.
Mein erstes Auto hatte 55 PS und ein Leergewicht von 940 kg Ford 17m P3 1,5L.
Ich habe ebenso wenig ein Problem damit 920 Kilo mit 75 PS, 1400 Kilo mit 120 PS oder 2980 Kilo mit 65 PS zu bewegen (Eigengewichte unseres aktuellen Fuhrparks), egal ob leer, oder voll beladen, bei letzterem würdest du ihm eine Tonne Übergewicht gar nicht ansehen.
Dich zwingt doch niemand, so etwas zu fahren. Aber schreib bitte nicht Anderen vor, wie viel PS das Minimum sind.
Die Gesetzlage ist doch recht eindeutig, wer alles auf die AB darf.
Auch mit dem 4,3 Tonner gegen ein aTL 😁
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Irgenwie ist das jetzt aber verdreht...
Es stellt sich viel eher die frage ob es wichtige und nachvollziehbare gruende fuer ein aTL gibt. Das man nicht ohne wichtigen grund freiheiten einschraenkt, sondern die menschen frei handeln laesst liegt doch auf der hand. Das steht so schon im grundgesetz, wenn auch nicht direkt mit hinweis auf ein aTL. 🙂
Die frage ist also nicht warum keine einschraenkungen sondern warum einschraenkungen.
Meiner Meinung nach ist das keine Frage des GG oder einer Bring- bzw. Holschuld, sondern es ist einfach eine Frage der nicht vorhandenen Fakten. Ich denke, dass die Grundhypothese "langsamer = sicherer" für sehr viele Menschen ein Ausgangspunkt ist, der ja auch jahrzehntelang durch die Verkehrsplanung und -steuerung verfolgt wurde und wird (Gefahrenstellen = Beschränkung), den man mit nachweisbaren Argumenten entkräften muss/sollte. Wir reden hier ja von Unfallzahlen, dahinter stehen im Normalfall Menschenleben.
Kann natürlich jeder anders sehen, aber mich würden die Ergebnisse einer Umfrage zum Thema "sind sie der Meinung, dass eine geringere Geschwindigkeit zu weniger Unfällen führt" schon sehr interessieren.
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Meiner Meinung nach ist das keine Frage des GG oder einer Bring- bzw. Holschuld, sondern es ist einfach eine Frage der nicht vorhandenen Fakten.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Irgenwie ist das jetzt aber verdreht...
Es stellt sich viel eher die frage ob es wichtige und nachvollziehbare gruende fuer ein aTL gibt. Das man nicht ohne wichtigen grund freiheiten einschraenkt, sondern die menschen frei handeln laesst liegt doch auf der hand. Das steht so schon im grundgesetz, wenn auch nicht direkt mit hinweis auf ein aTL. 🙂
Die frage ist also nicht warum keine einschraenkungen sondern warum einschraenkungen.
Nein, das ist im sinne der demokratie im grundgesetz geregelt und auch leicht nachvollziehbar.
Wir sind freie menschen und koennen uns frei entfalten.
Nur in besonderen faellen und aus wichtigen notwendigkeiten gibt es den konsens freiheiten auch einzuschraenken.
Es braeuchte also wichtige nachvollziehbare gruende.
Was wiederum schwer fallen wird, weil wir sind schnell und sicher. Eine winner winner situation.
Zitat:
Ich denke, dass die Grundhypothese "langsamer = sicherer" für sehr viele Menschen ein Ausgangspunkt ist, der ja auch jahrzehntelang durch die Verkehrsplanung und -steuerung verfolgt wurde und wird (Gefahrenstellen = Beschränkung), den man mit nachweisbaren Argumenten entkräften muss/sollte. Wir reden hier ja von Unfallzahlen, dahinter stehen im Normalfall Menschenleben.
Kann natürlich jeder anders sehen, aber mich würden die Ergebnisse einer Umfrage zum Thema "sind sie der Meinung, dass eine geringere Geschwindigkeit zu weniger Unfällen führt" schon sehr interessieren.
Ja mit der frage wirst du deine gewuenschten ergebnisse vielleicht erreichen. Einfach weil die menschen aengstlich sind und wenig kenntniss haben. (was ja auch gut passt) Auch bewusst veraengstigt werden. (plakataktionen und dergleichen)
Leute denen man die noetigen hintergrundinformationen vorher goennt werden dann aber ganz anders entscheiden. Naemlich fundiert und sachlich.
In der menge der nicht infomierten die deine frage so beantworten, wie du hoffst wuerde ich gerne auf dem gleichen fragebogen eine zweite frage stellen. Naemlich - glauben sie, dass autobahnen besonders gefaehrliche strassen sind.
Du wirst sehen, die schnittmenge wird erstaunlich sein!
(derer die beide fragen mit ja beantworten.)
Wir hier sind aber schlauer als die meisten. 😉
3L
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Zitat:
Ich denke, dass die Grundhypothese "langsamer = sicherer" für sehr viele Menschen ein Ausgangspunkt ist, der ja auch jahrzehntelang durch die Verkehrsplanung und -steuerung verfolgt wurde und wird (Gefahrenstellen = Beschränkung), den man mit nachweisbaren Argumenten entkräften muss/sollte. Wir reden hier ja von Unfallzahlen, dahinter stehen im Normalfall Menschenleben.
Natürlich hast Du ja sogar zu 100% Recht! Je langsam, desto sicherer! 😛
Und wenn dann der gesamte Straßenverkehr still steht, hast Du eine 100%ige Sicherheit, denn Unfälle erfordern mindestens die Bewegung eines beteiligten Fahrzeuges!
Es sei denn ne Galaxy landet auf den Dächern der stehenden Fahrzeuge. Dann war es mit der Sicherheit!
Da uns aber allen ziemlich klar ist, daß wir ja entweder zu Fuß, Pferd, Muli, Fahrrad, Inliners, Auto oder sonstwie von A nach B wollen, nehmen wir zwangsläufig das Lebensriskio Bewegung in Kauf. Richtig?
Blöde Frage, natürlich richtig, wir nehmen also das Risiko 20 km/h, 30 oder 50, 70 oder 80 oder 100 oder sonstwas in Kauf. Unsere schnöde Rechtfertigung dafür ist, egal welche V als Limit gewählt wird, daß wir sagen, 100 sei noch zu verantworten, weil die Verkehrstoten bis 100 halt damit rechnen mussten, dass es eben keine 100 % ige Sicherheit gibt!
Und 105 oder wieviel V auch immer sei jetzt plötzlich unverantwortlich, weil da mehr oder schlimmere Schäden entstehen. Nur wir sind nicht mehr oder weniger tot, sondern überleben oder überleben einen Crash nicht. Faktum ist, daß im limitfreien Bereich von zw. 30-50 % der ABen lediglich ca. 200 Verkehrstote zu verzeichnen sind.
Würde deine simplifizierende Hypothese, die übrigens alle anderen Einflüsse, die weitaus interessanter sind, wie Fehlverhalten der Fahrer, Wetterlage, Alkohol, Sucidfahrer, bauliche Struktur, getrennte oder nicht getrennte Fahrspuren, technischer Zustand der Fahrzeuge usw. usw. vernachlässigt, dann müssten in unlimitierten Bereich erkennbar mehr Unfälle stattfinden.
Das Gegenteil ist der Fall. Auch Dir zuliebe, eine hier längst schon veröffentlichte Statistik des KBA und der BAST!
In einem Satz gesagt, Geschwindigkeit ist eine Folge der Entscheidung eines Fahrers und keine reale Ursache! Eine 100%ige Ursache ist vollkommen witz- und nutzlos! Wer aber Bewegung, sprich Geschwindigkeit als Notwendigkeit akzeptiert, wird danach schauen, daß und wie wir heil ankommen und genau dort sind wir hier, auch dank unsere nur teilweisen Limits und einiger freien Strecken, führend!
Was willst Du also wirklich erreichen? Von Hauptfaktoren ablenken und eine Pseudo-Sicherheit?
Wolf24
Wolf24
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Meiner Meinung nach ist das keine Frage des GG oder einer Bring- bzw. Holschuld, sondern es ist einfach eine Frage der nicht vorhandenen Fakten.
eigentlich hat 3L recht: eine Einschränkung von Freiheiten muss hier in der westlichen Welt im Allgemeinen begründet werden. Es läßt sich sicherlich darüber streiten, ob die Freiheit, seine Geschwindigkeit selbst zu wählen, den gleichen Wert hat, wie z.B. die Freiheit, seine Automarke selbst zu wählen, oder im Netz mit anderen Autofahrern darüber zu diskutieren - ganz zu schweigen von anderen elementaren Freiheiten - aber das Prinzip gilt
im Allgemeinengenau so.
Zitat:
Kann natürlich jeder anders sehen, aber mich würden die Ergebnisse einer Umfrage zum Thema "sind sie der Meinung, dass eine geringere Geschwindigkeit zu weniger Unfällen führt" schon sehr interessieren.
Also auf diese Frage muss ich mit: "kommt ganz darauf an" antworten. Auf einer leeren AB wird es bei höheren GEschwindigkeiten (mehr als 150km/h) auch nicht häufiger zu Unfällen kommen als bei niedrigeren (100-150), auf einer normal genutzten auch nicht, dafür werden auf dieser die Unfälle bei 50-100km/h überproportional stark vertreten sein [unter der Annahme, das jeweils 1/3 der VT auf der hypothetischen Autobahn mit diesen Geschwindigkeiten über längere Strecken unterwegs sind]. Auf einer absolut überfüllten Autobahn spielen Geschwindigkeiten über 100km/h ohnehin keine Rolle mehr, daher wird es wohl keine Unfälle mit 150+ geben...
Mich würde aber weiterhin die Antwort der TL-Pros auf meine vor 200 Seiten(?) gestellte Frage interessieren: Fahrt Ihr nach der Einführung des allgemeinen Tempolimits auch entsprechend dem Limit? (also z.B. Tacho 120 bis GPS 120 bei 120, meinetwegen auch noch GPS 125) Oder kommt dann die "20 mehr geht immer"-Masche und die Klage gegen die Bußgeldbescheide? 🙄
Sorry - war am Sonntag wieder mal auf der A 9 - in einer 60er-Baustelle, die mir eindeutig zu schmal war (3-spurig, 2*2m-Spur, die rechte Spur war schon fast auf dem Feld, hin-und-wieder nette "Engstellen"😉, bin ich -nicht nur einmal- mit gefühlten 100 km/h Überschuss überholt worden - wobei ich mit GPS 60 hinter einem Fahranfänger und einem normalen Autofahrer fuhr und tolle neue Premiumfahrzeuge und die billigen deutschen Massenprodukte durch meine Heckscheibe sehr nahe beobachten konnte - auf der rechten Spur... - kotzt einen schon an.
Nur: hätten sich diese Autofahrer bei einem allgemeinen Tempolimit etwa anders verhalten? Wohl nicht... - daher würde ein aTL auch wieder nur von einer kleinen Gruppe von Fahrern (Fahranfänger, einige, die sich unsicher sind, alle, die nicht wissen, dass Limits gar nicht ausreichend kontrolliert werden, "Regelerotikern" [jaja, TechDoc...] und einige wenige andere Fahrer) eingehalten werden. Die Masse wird mit 20 mehr fahren und sich noch über die "Rechtsspurblockierer" und "asozialen Schleicher" aufregen, die ihnen die eigene Wohlfühlgeschwindigkeit 140-150 versauen...
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Es braeuchte also wichtige nachvollziehbare gruende.
Was wiederum schwer fallen wird, weil wir sind schnell und sicher. Eine winner winner situation.
Solange niemand in der Lage ist einen Gegenbeweis anzutreten, sollte "langsamer = sicherer" als nachvollziehbarer Grund reichen.
Auf der Grundlage der (vielleicht sogar vermeintlichen) Sicherheitserhöhung wurden schon ganz andere restriktive Gesetze beschlossen, das wissen wir alle.
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Wir hier sind aber schlauer als die meisten. 😉
Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Das etwas erhöhte Informationsniveau, das wir hier haben, wird vielzusehr durch Wünsche, persönliche Neigungen überlagert, als dass von den Basisinformationen noch allzuviel zum "schlauer" werden übrigbleiben könnte.
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Solange niemand in der Lage ist einen Gegenbeweis anzutreten, sollte "langsamer = sicherer" als nachvollziehbarer Grund reichen.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Es braeuchte also wichtige nachvollziehbare gruende.
Was wiederum schwer fallen wird, weil wir sind schnell und sicher. Eine winner winner situation.
Du nimmst also die wahrscheinlichen Risikoverlagerungen von Verkehrsströmen, die nachteiligen Wechselwirkungen einer größeren Anzahl von Fahrzeugen auf den KM AB, mit geringeren Sicherheitsabständen, daraus resultierende Staus "aus dem Nichts", vermehrter Stress und Hektik ab einer entsprechenden Verkehrsdichte, vermehrte Sprit- und Zeitaufwendungen usw. in Kauf aufgrund des nur auf den ersten Blick überzeugenden Tempolimitarguments in Kauf?
Sorry, ein ATL ist für mich das Gleiche wie die Lösung Prohibition! Diese sorgte für mehr Elend, Kriminalität u.ä. als die Verantwortung für den Alkoholgenuß den Individuen zu überlassen!
Wolf24
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Solange niemand in der Lage ist einen Gegenbeweis anzutreten, sollte "langsamer = sicherer" als nachvollziehbarer Grund reichen.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Es braeuchte also wichtige nachvollziehbare gruende.
Was wiederum schwer fallen wird, weil wir sind schnell und sicher. Eine winner winner situation.
Diese aussage ist doch vollkommen wertlos.
Erstens ist sie unbewiesen!
Es ist mehr als warscheinlich, dass ein aTL zu mehr unfaellen fuehrt. Du kannst das die ganze welt als versuch betrachten.
Aber nehmen wir dennoch an du haettest recht, dein "argument" wuerde auch fuer aTL 100 gelten, auch bei 80 und endet erst bei null. Andererseits werden die nachteile durch tempo 0 verherend sein. Deine idee ist ja, vom prinzip her, nicht auf autos beschraenkbar. Letztlich werden wir also verhungern, mit sicherheit gewissermassen. 🙂
Also geht es um kompromisse, wir wollen viel nutzen und wenig schaden und das haben wir. Vorbildlich(!) saugen wir den verkehr von gefaehrlichen strassen ab und verlagern ihn auf sehr viel sichere UND schnellere strassen.
Wie gesagt, eine winner winner situation,
ein sehr komplexes system, mit einfachen formeln wie deiner oben wirst du der sache nicht gerecht.
Zitat:
Auf der Grundlage der (vielleicht sogar vermeintlichen) Sicherheitserhöhung wurden schon ganz andere restriktive Gesetze beschlossen, das wissen wir alle.
Ja, wir haben schon viele fehler gemacht.
Zitat:
Original geschrieben von Klemm35
Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Das etwas erhöhte Informationsniveau, das wir hier haben, wird vielzusehr durch Wünsche, persönliche Neigungen überlagert, als dass von den Basisinformationen noch allzuviel zum "schlauer" werden übrigbleiben könnte.Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Wir hier sind aber schlauer als die meisten. 😉
Wir sind schneller und freier als tempolimit laender und das ohne einbussen an sicherheit.
Das wissen wir immerhin - ich finde das ist schon was...
3L
Zitat:
Original geschrieben von 3L-auto-ja
Diese aussage ist doch vollkommen wertlos.
Erstens ist sie unbewiesen!
Es ist mehr als warscheinlich, dass ein aTL zu mehr unfaellen fuehrt. Du kannst das die ganze welt als versuch betrachten.
Meine Aussage ist unbewiesen, da gebe ich dir recht. Daher nenne ich sie ja auch "Hypothese" und nicht wie viele andere hier ihre Hypothesen "Fakten". Deine Entkräftung meiner unbewiesenen Aussage fängt mit "es ist mehr als wahrscheinlich an". Hört sich für mich auch nach unbewiesen an.