Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?

[andyrx]

Tempolimit ja oder nein

Hallo,

ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??

Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉

Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...

Grüße Andy

MT-Moderation

***Das Thema wurde geschlossen***

hier kann es weitergeführt werden--> Klick

[Standspurpirat30835]

Zitat:

Original geschrieben von letzterlude

Zitat:

Original geschrieben von Tnixm

klar kann´s das !

ich habe auch Spaß, beim Snowboarden, skifahren, fallschirmspringen, im Auto auch auf dem Ring nebenan....😉

Na also da kommen wir uns doch schon näher...😉 Jetzt übertrage das noch mal auf den Alltag (sprich Strassenverkehr, natürlich ohne "Wilde Sau" zu spielen..) dann vergisst Du die Limitliebhaberei ganz schnell...😁 ...aber Respekt fürs Fallschirmspringen...😎

das ist´s ja - es macht Spaß, WEIL es kein Alltag ist.

Und mein Spielplatz heisst nun mal nicht BAB.

[där kapitän]

Wieso machen wir nicht gleich ein TL von 60?
Dann darf ich auch mit meiner Schwalbe auf die AB.

... immer diese halben Sachen tz tz tz

cheerio

[Turboschlumpf13057]

Zitat:

=Polemik + OT

...das kannst Du aber gut... und das schreiben wir noch xx-mal, damit wir es auswendig können...😁 Ich frage mich nur ist das nun amüsant oder penetrant...🙄 ups.. ist wohl auch =Polemik + OT...😁

[Turboschlumpf13057]

Zitat:

Original geschrieben von där kapitän

Wieso machen wir nicht gleich ein TL von 60?
Dann darf ich auch mit meiner Schwalbe auf die AB.

... immer diese halben Sachen tz tz tz

cheerio

Ich bin für TL 10 dann kann ich mit meinem Aufsitzmäher auch mal auf die AB...😁

[wolf24]

Zitat:

Original geschrieben von Tnixm

Zitat:

Original geschrieben von wolf24

Seitdem ist – mit wenigen Ausnahmejahren – die Zahl der Verkehrstoten permanent gesunken, trotz weiter steigendem Fahrzeugbestand.
Als Hauptunfallursache bei Unfällen mit Personenschaden wurde im Jahr 2007 Fehler beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren sowie Ein- und Anfahren festgestellt. Erstmals nach vielen Jahren war eine nicht angepasste Geschwindigkeit nur die zweithäufigste Unfallursache. Insbesondere bei schweren Unfällen spielt auch Alkoholeinfluss eine bedeutende Rolle. Diese Unfallursache ist gegenüber 2006 um 0,2% leicht angestiegen." Zitat Ende

VerkehrsTOTE einmal, dann Vergleich mit Unfällen mit Personenschaden, wozu auch das Schleudertrauma -hinlänglich bekannt und mißbraucht- zählt
= unzulässiger Vergleich !

Da hat also das statistische Bundesamt und die sich auf deren Daten beziehenden Verkehrsforscher der verschiedensten Lager der BAST voll Mist Gebaut.

Der Herr des Glaubens, den er anderen um die Ohren hauen will, hat die Wahrheit gesprochen, dass es unzulässig sei, die Zahlen der Verkehrstoten des einen Jahres, mit denen des anderen Jahres und die Zahlen der Unfälle des einen Jahres, mit denen des anderen Jahres zu vergleichen.

Ganz davon abgesehen, daß sogar ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen möglich ist! Dieser Vergleich würde ergeben, daß Äpfel eben ungleich Birnen sind, aber gleich in Bezug darauf, daß beides Obst ist, Gleich sind.

Kannst Du mir klarmachen, was an der Feststellung des stat. Bundesamtes, daß auf unseren ABen, mit der Regelung, wie wir sie derzeit haben, seit Jahren immer weniger Verkehrstote zu beklagen sind, falsch oder unzulässig sein soll. 

Deine blossen Behauptungen lassen im Vergleich mit deinen sonstigen Statements darauf schließen, daß es Dir um das Rechthaben um jeden Preis, auch der Wahrheit und der Lauterkeit, geht!

Und Dein Ruf nach einem Feldexperiment beantworte ich Dir mit dem Verweis darauf, daß ich es unverantwortlich finde, um die tatsächliche Gefährdungslage anhand der Wirklichkeit, als Feldforschung, -experiment, feststellen zu wollen. Man muss nicht erst ein Feldexperiment:"Sturz aus Hochhaus, 20.Stock," durchführen um festzustellen, daß das ziemlich tötlich ist.
 

Prima, mach weiter so und Du wirst als einsamer Prophet in der Wüste der Unwahrheit mit der selbst glücklich werden müssen.

Wolf24

Und für denjenigen, der gerne noch gescheiter werden möchte, ein kleiner Auszug zum Theorie des Vergleichens: Korrelationen. Aus Wikipedia

Zitat:

"Häufig benutzt man zu Recht die Korrelation, um einen Hinweis darauf zu bekommen, ob zwei statistische Größen ursächlich miteinander zusammenhängen. Das funktioniert immer dann besonders gut, wenn beide Größen durch eine „Je...desto“ Beziehung miteinander zusammenhängen und eine der Größen nur von der anderen Größe abhängt.
Beispielsweise kann man unter bestimmten Bedingungen nachweisen, dass Getreide umso besser gedeiht, je mehr man es bewässert. Hängt die Menge oder Qualität des Getreides jedoch zusätzlich zum Wasser noch von anderen Variablen ab (beispielsweise von der Temperatur, dem Nährstoffgehalt des Bodens, dem einfallenden Licht usw.), „verwäscht“ der kausale Zusammenhang in der Statistik immer mehr, falls nicht gleichzeitig diese Variablen auch untersucht werden.
Die Korrelation beschreibt aber nicht unbedingt eine Ursache-Wirkungs-Beziehung in die eine oder andere Richtung. So darf man über die Tatsache, dass man Feuerwehren oft bei Bränden findet, nicht folgern, dass Feuerwehren die Ursachen für Brände seien.
Die direkte Kausalität kann auch gänzlich fehlen. So kann es durchaus eine Korrelation zwischen dem Rückgang der Störche im Burgenland und einem Rückgang der Anzahl Neugeborener geben, diese Ereignisse haben aber nichts miteinander zu tun – weder bringen Störche Kinder noch umgekehrt. Das heißt, sie haben kausal allenfalls über eine dritte Größe etwas miteinander zu tun, etwa über die Verstädterung, die sowohl Nistplätze vernichtet als auch Kleinstfamilien fördert.
Im Gegensatz zur Proportionalität ist die Korrelation nur ein statistischer Zusammenhang. Es kann nur eine ungefähre Zu- oder Abnahme prognostiziert werden. Eine 200-prozentige Steigerung der Futtermenge kann eine Gewichtszunahme der Kühe von 10 % oder auch von 20 % bewirken.
Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation [Bearbeiten]
In der Presse werden Korrelationen oft in einer Weise berichtet, die eine direkte Kausalität suggeriert, obwohl eine Gemengelage direkter und indirekter Zusammenhänge besteht. Beispiele für Schlagzeilen:
* Größere Leute verdienen mehr (baz, 25. Oktober 2003)
* Je mehr Lärm im Haus, desto dümmer die Kinder (baz, 4. September 2004)
* Rauchen schadet Ihrer Intelligenz (20min, 17. Dezember 2004)
* Kreative haben mehr Sex (St. Galler Tagblatt, 1. Dezember 2005)
* Glückliche Menschen sind gesünder (20min, 19. April 2005)
* Sozial engagierte Menschen haben einen besseren Gesundheitszustand (benevol SPECTRUM, Mai 2006)
* Senkung der Arbeitslosigkeit erfordert starkes Wirtschaftswachstum (Schlussfolgerung aus der konjunkturellen Korrelation Wirtschaftswachstum/Arbeitslosigkeit – Okunsches Gesetz)
Der Fehlschluss von Korrelation auf Kausation wird auch als Cum hoc ergo propter hoc bezeichnet. Um Kausalitäten wirklich herstellen und Kausalitätsrichtungen definieren zu können, wären im Grunde Experimente nötig, bei denen ein Faktor experimentell festgelegt wird (z. B. der Lärm im Haus) und der andere Faktor gemessen wird (z. B. Intelligenz der Kinder). Solche Experimente würden mithilfe der Regressionsanalyse evaluiert.
Solche Experimente sind oft aus pragmatischen Gründen nicht durchführbar:
* zu lange Dauer
* zu hohe Kosten
* unethisch
Aufgrund ihres Fokus auf den Menschen sind für viele sozialwissenschaftliche und medizinische Fragestellungen nur korrelative Studien ethisch rechtfertigbar. Um Korrelationsergebnisse als kausal interpretieren zu können, sind weitere Untersuchungen erforderlich (dabei können z. B. langzeitige Zusammenhänge hilfreich sein). Teilweise werden korrelative Studien fälschlicherweise wie Experimente interpretiert.
Erschwerend kommt hinzu, dass bei einfachen Korrelationsanalysen nach Pearson und bei Regressionsanalysen mathematisch ganz ähnliche Verfahren zum Tragen kommen, insbesondere sind r und p identisch (wobei bei Regressionsanalysen r² angegeben wird). Dies fördert die falsche Vermutung, die beiden Verfahren mit ihren jeweiligen Interpretationsmöglichkeiten seien austauschbar.

[perchlor]

Zitat:

Original geschrieben von Tnixm

Zitat:

Original geschrieben von Bucklew2

ich bin der meinung, je mehr verantwortung man jemandem überträgt, desto verantwortungsbewusster geht er damit auch um. wenn ich dir morgen 1000€ in die hand drücke und sage "ich bin dafür verantwortlich, pass gut drauf auf!", würdest du es wohl verprassen - warum auch nicht, ist ja meine schuld. wenn ich dir aber sage "ich hol das geld morgen ab, das ist deine verantwortung!" - dann ist es morgen auch noch da. genau DAS ist der punkt, den heute niemand mehr sehen will...oder kann.....ich weiß es LEIDER nicht.

deswegen ist auch eine Bankenkrise niemals möglich, weil alle Banker mit riesen Verantwortung so pfleglich und verantwortungsbewusst mit den immensen Geldsummen umgehen.

Ich lach mich weg ......
träum´weiter !

LACH NUR und träum selber schön weiter.

Gerade die "limitierte" Verantwortung der Banker hat doch diese Krise erst möglich gemacht !

Von den Bankern kommt doch noch nicht mal ein Wort des Bedauerns oder eine Entschuldigung, geschweige denn der zaghafteste Versuch etwas wieder gut zu machen.

NEIN, die lassen grad auf `ner Sonneninsel die Korken knallen und feiern ihren Coup.

"Alles schön geregelt", Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

Könnte man Denen das gesamte Familienvermögen (weil immer schön "umgebucht" ) bis zur endgültigen Klärung der Tatbestände "auf Eis" legen und sie wegen Verdunkelungsgefahr SOFORT in U-Haft nehmen (mit Aussicht auf 11,- € / Tag Haftentschädigung falls unschuldig ! ) wäre das Alles doch NIE passiert.

Nicht ein Tempolimit, sondern mehr verantwortungsvolles und UMsichtiges Fahren macht die Srassen sicherer und wird die Unfallzahlen senken.

Ein Unfall kann mit 80 ähnlich verhehrende Folgen haben wie mit mehr, das beweisen schon die Folgen vieler innerörtlicher Unfälle.

UND wenn Du der Meinung bist, das wenn man mit verträumten 55 auf `nen Unbeschrankten tuckern kann, den Regional-Express knutscht und dann nur `n Lackschaden hat (weil ja 55 sicher ist )
PROBIERS DOCH

Ich für mein Teil sehe in allen TL-Befürwortern eine grosse Gefahr für die Verkehrssicherheit,da sie jegliche Eigenverantwortung strikt ablehnen und die Meinung vertreten, dass wenn Alle verantwortungslos und unaufmerksam dahintuckern ja nichts Schlimmes passieren kann.

[wolf24]

Zitat:

Original geschrieben von Tnixm

Zitat:

Original geschrieben von wolf24

Zitat aus der Hauptseite des stat. Bundesamtes: 
"Verkehrsunfälle
Im Jahr 2007 wurden auf Deutschlands Straßen 4 949 Personen getötet und 431 419 verletzt. Damit hat sich die günstige Entwicklung der letzten Jahre bei den Verkehrstoten auch 2007 fortgesetzt. Die Zahl der Todesopfer ist so niedrig wie nie zuvor seit Wiedereinführung der Straßenverkehrsunfallstatistik im Jahr 1953. Dennoch haben im Jahr 2007 immer noch durchschnittlich 14 Menschen täglich ihr Leben im Straßenverkehr verloren. Bezogen auf die Einwohnerzahlen wurden die meisten Verkehrsteilnehmer in Brandenburg getötet.
Im Jahr 1907 war das Risiko, bei Unfällen im Straßenverkehr zu sterben – bezogen auf den Kraftfahrzeugbestand – 62-mal so hoch wie hundert Jahre später. Autofahren war somit in den Pionierjahren noch deutlich gefährlicher als heute.

ok, wir bauen heute alle Sicherheitsfeatures auf den Stand 1907 um!
d.h. keine Gurte, kein Airbag, kein ABS,ESC und ESP, keine sicheren Fahrgastzellen.
Dazu setzen wir das Rettungswesen auf den Stand von 1907, keine Hubschrauber, keine NEF´s.
Weiterhin bauen wir die Straßenzustände, Belag, Leitplanken etc. auf den Stand 1907 zurück.

Dann sollten wir sicherheitshalber einige Friedhöfe neben den BAB´s anlegen.

Die Zahlen von früher mit den heutigen zu vergleichen und dabei das Tempo als Verursacher zu bezeichnen ist DUMMFUG !

Alle von Dir zitierten Maßnahmen sind das Ergebnis einer Forschung die aufgehört hat, sich die Frage nach "den Ursachen der Unfälle zu forschen", also ein Paradigmawechsel vollzog! Das alte Paradigma, daß man "die Ursache (der Reifenpanne)* kennen müsste, um das Rad wechseln zu können" wurde ersetzt durch die Frage danach, wie kommen wir grundsätzlich gesund an und wenn eben doch ein "zufälliges, unabwendbares Geschehnis", so die Definition eines Unfalles, geschieht, wie muss die Fahrgastzelle beschaffen sein, daß die Folgen für die Menschen möglichst abgemildert werden.

Unfallursache "zu schnell" ist ein nichtssagender Alleserklärer. Denn zu schnell sind wir immer, wenn wir uns per Unfall begegnen. Und wenn es nur um das kleine Sekündchen "zu schnell" oder auch "zu langsam" ist.

Und Du selbst werter Tnixm räumst ja ein, daß "zu langsam", also V = 80, wenn alles V > 80, auch gefährlich ist.

Und ich kann Dir, Tnixm, sogar ganz grundsätzlich zustimmen: das Tempo als Verursacher zu bezeichnen ist DUMMFUG!

Unangepasste Fahrweise ist viel eher das Thema. Diese findet, wie unschwer sowohl praktisch, theoretisch als auch durch vd. Computersimulationsmodelle nachweisbar, auf den Autobahnen ab einer entsprechenden Verkehrsdichte mit erheblich größerer Wahrscheinlichkeit statt. D.h. der Faktor "kritische Verkehrsdichte" ist ein erheblich wesentlicheres Problem, als die Geschwindigkeit an sich!

Wolf24

[nixfuerungut]

Zitat:

Original geschrieben von perchlor

Gerade die "limitierte" Verantwortung der Banker hat doch diese Krise erst möglich gemacht !

...

Nicht ein Tempolimit, sondern mehr verantwortungsvolles und UMsichtiges Fahren macht die Srassen sicherer und wird die Unfallzahlen senken.

Ich für mein Teil sehe in allen TL-Befürwortern eine grosse Gefahr für die Verkehrssicherheit,da sie jegliche Eigenverantwortung strikt ablehnen und die Meinung vertreten, dass wenn Alle verantwortungslos und unaufmerksam dahintuckern ja nichts Schlimmes passieren kann.

die beiden ersten sätze decken das dilemma doch ganz gut auf. der begriff "verantwotung" wird in diesem land leider nicht allzu groß geschrieben. warum sollte es auf der straße anders sein, als in der freien (banken)wirtschaft?

der letzte absatz ist ein nicht zulässige verallgemeinerung.

[andyrx]

Zitat:

Original geschrieben von Tnixm

Zitat:

Original geschrieben von letzterlude

Ich wollte ihn bringen, ich hab mich nicht getraut...😁 STRIKE!!!😁 DANKE!

=Polemik + OT

@Trixm

beschränke deine Beiträge bitte auf eine Argumentation die der Diskussion dienen bzw. die diskutabel sind🙄

mehrfach Zitate posten wie geschehen mit einem Kommentar wie oben zu versehen ist nicht im Sinne des Boards,sollte ein Beitrag nicht in Ordung sein bzw. gegen die Boardregeln auf Motortalk verstossen bitte den Alarm betätigen und nicht eigenständig mit pauschalen Bewertungen versehen...

@all

bitte mal einen Gang runterschalten und die Diskussion wieder versachlichen😉

Danke

mfg Andy

MT-Moderation

BTW:
eine andere Meinung als die Eigene ist allerdings kein Verstoss gegen die Boardregeln😉

[nixfuerungut]

Zitat:

Original geschrieben von andyrx

sollte ein Beitrag nicht in Ordung sein bzw. gegen die Boardregeln auf Motortalk verstossen bitte den Alarm betätigen und nicht eigenständig mit pauschalen Bewertungen versehen...

leider funktioniert dieser "knopf" nicht.

[andyrx]

Zitat:

Original geschrieben von nixfuerungut

Zitat:

Original geschrieben von andyrx

sollte ein Beitrag nicht in Ordung sein bzw. gegen die Boardregeln auf Motortalk verstossen bitte den Alarm betätigen und nicht eigenständig mit pauschalen Bewertungen versehen...

leider funktioniert dieser "knopf" nicht.

die Alarmklingel funktioniert einwandfrei,denn ich habe mir eben selbst einen Probealarm in Moderatoren Forum gesendet😉

mfg Andy

MT-Moderation

[där kapitän]

Zitat:

Original geschrieben von andyrx

@all
bitte mal einen Gang runterschalten und die Diskussion wieder versachlichen😉

Danke

Gerne, Andy. Wenn man aber dauernd liest "ich wünsche mir XX km/h", fällt es mit zunehmendem Hartbleiben des Diskussionspartners schwerer, sachlich zu bleiben.

cheerio

[wolf24]

Zitat:

Original geschrieben von Tnixm

Zitat:

Original geschrieben von wolf24

Es müssten anstelle 602 Verkehrstoten aus allen Autobahnen, davon etwa 50 % limitiert und 50 % ohne TL, deutlich mehr Verkehrstote geben, da dort ja definitiv schneller gefahren wird, als auf den weiteren limitierten Strecken. Auf den limitierten "Langsamstrecken" passierten 4347 tödliche Unfälle. 
Deine Berufung auf den angeblich bei Dir vorhandenen "gesunden" Menschenverstand heilt leider nicht die krankhafte Wirklichkeit!

Krankhafte Wirklichkeit ? Zustimmung !
Die limitierten Strecken mit den Unlimitierten zu Vergleichen ?
UNSINN !

Sie SIND limitiert WEIL wesentlich gefährlicher !!!

Tja, habe ja auch nichts gegen spezielle, sinnvolle Limits. Du behauptest, daß es Dir um die Erhöhung von Sicherheit geht, also liegt es an Dir einen Beleg der Sinnhaftigkeit einer von Dir als Lösung betrachteten Limitierungsregelung zu liefern. Ich kann Dir leider nur die Wirklichkeit, so wie sie von denen, deren alltägliche Arbeit darin besteht, die Daten zu erheben, zu ordnen und daraus entsprechende Schlussfolgerungen zu ziehen, um daraus ggfs. Veränderungen zu gestalten, liefern.

Aus der beigelegten Statistik bzgl. Unfallursachen, die leider keine Zahlen, so, wie ich es mir wünschen würde, liefern, ergibt sich, daß ca. 15% aller Unfälle überhaupt auf "unangepasste Geschwindigkeit" zurückzuführen sei. Also auch Unfälle im Bereich < 100 km/h, die erheblich häufigsten Unfälle mit unangepasster Geschwindigkeit.
Das wären also etwa 10 % bei denen die Fehler auf die Fahrzeugführer zurückzuführen ist.
Dieser Anteil an allen Unfällen überhaupt, müsste jetzt natürlich schon noch genauer bestimmt werden, nach V-Bereichen, nach Wetterbedingungen, nach Orten, Gefährdungspunkten, limitierten, unlimitierten Strecken, Fahrzeugtypen usw.

Schlage ich jetzt mal ganz grob und pi mal Daumen, ganz konservativ geschätzt, entgegen meiner vielleicht zu positiven Einschätzung, ganz einfach 10% dazu, komme ich auf ca. 20 % "unangepasster Speed-"Unfälle. Bezogen auf ca. 600 Verkehrstote reden wir also von einer Zahl von etwa 120 Verkehrstoten! Nach der Meinung derjenigen, die ein generelles TL befürworten, sollen aber idealerweise durch ein TL diese 120 Tote vermieden werden.

Also mal angenommen die Behauptung, daß ein TL von 80 dieses Ziel erreichen könnte, würde stimmen, dann fehlen aber immer noch die wahrscheinlichen Konsequenzen der Veränderungen. (Siehe Dörner, Logik des Mißlingens, Psychologieprof., ehemals Würzburg).

Und meinem Expertenwissen nach, würden durch Verlagerungen von Verkehrsströmen, ausgerechnet dorthin, wo bereits jetzt die größten Risiken zu verunfallen und tödlich zu verunfallen, bestehen, nämlich auf die Land- und Bundesstraßen, dort ein deutlicher Anstieg zu verzeichnen sein. Auch hier mal einfach nur mit einer 10%igen Unfallsteigerungszahl gerechnet, hätten wir dann dort ein Steigerung der Verkehrstoten um etwa 430!
Als weiterer, zu erwartender Veränderungsfaktor ist ein Ansteigen der Belastungen unter denen dann die Fahrer stehen, durch vermehrte, genervte, zeitlich im Stress stehende Kraftfahrer, die angesichts der dann deutlich größeren Verkehrsdichte zu aggressivem Gegen- statt Miteinander tendieren.
Hinzu kommt der gefährlichste Stress der Unterforderung, Monotonie, Sekundenschlaf.

Ich sage nur, "wenn der Versuch das Problem zu lösen, zum Problem wird!"

Jetzt möchte ich von Dir keine Behauptungen, sondern logische und/oder empirische Belege für deine Haltung. Im übrigen, ich verlange nicht von Dir, daß Du so fährst wie ich, wieso und mit welcher Logik und welchem Recht verlangst Du von mir, daß ich mich nach Dir richte? Liefere Du mir als Argumente statt Sprüche!

----------------Was anderer Leute Entscheidungen bzgl. zukünftiger Änderungen oder auch nicht in Bezug auf ein gen. Limit angeht, ist für mich o.T. Spekulation!------

Wolf24