Trigano Industrie Anhänger gefunden
Mahlzeit zusammen,
wir haben neulich bei einer Aufräumaktion in einer Scheune einen Trigano Industrie Campinganhänger gefunden. Laut Scheunen Besitzer stand der Anhänger 3 Jahre auf seinem Privaten Parkplatz und dann seit mindestens 10 Jahren in seiner Scheune. Deswegen sind Natürlich keinerlei Papiere vorhanden. Jetzt wollen wir den Anhänger gerne anmelden nur haben wir keine Ahnung wie wir dabei am besten vorgehen sollen. Vielleicht weiß ja hier jemand was.
Hoffe das ich im richtigen Forum bin.
Danke schon mal im voraus.
Gruß Simon
Beste Antwort im Thema
Du kannst mir nicht helfen, weil 1.) Du keine Hilfe bist und 2.) ich von Dir keine Hilfe benötige. Du verstehst meinen Hinweis an den TE nicht, weil Du das Wissen nicht besitzt. Den Wink in Richtung BGB habe ich Dir gegeben, weil Du mich danach gefragt hast. Mach Dich schlau und sag Danke oder halte zumindest deinen unqualifizierten Rand.
66 Antworten
Wenn der "Scheunenhalter" gutgläubig war (s.o.) und die 10 Jahre Eigenbesitz rum sind, dann ist der bereits Eigentümer geworden. Hat er ihn an Dich veräußert/verschenkt, dann ist dieses Eigentum auch dabei auf Dich übergegangen. Dann braucht es die Fundmeldung nicht. Da wäre absolut nichts illegal dran. Die etwaige Bösgläubigkeit des "Scheunenhalters" müsste der frühere Eigentümer beweisen.
Das Gesetz sagt etwas anderes, aber da scheint berlin-paul sich ganz gern sein eigenes zurechtzuschnitzen.
Du hast keine Rechtskenntnis, keine Rechtspraxis, keine Menschenkenntnis und dennoch fällt Dein dummes Gequatsche rechtlich unter die Meinungsfreiheit. 😁
Jetzt reicht es! @birscherl, @berlin-paul
Ihr werdet Euren Zeck gefälligst per PN austragen und das Forum nicht als Bühne für Euren Schw--kampf missbrauchen. Wobei dieser Appell jetzt dringlichst an Erstgenannten geht, der hier offensichtlich schon wieder eine Show beginnen möchte.
Nehmt die Warnung bitte sehr ernst - ich werde nicht noch einmal mahnen!
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Tatsächlich ist es Berlin-Paul der sich hier etwas zusammenfabuliert. Das Eigentum muss der beweisen, der behauptet, Eigentümer zu sein. Es müsste also der Scheunenbesitzer 10 Jahre geglaubt haben, Eigentümer zu sein, obwohl er offensichtlich wusste, dass der Anhänger von jemand anders da abgestellt wurde. Das greift nicht.
Entweder der TE findet eine Zulassungsstelle, die sich auf die Nummer mit Unbedenklichkeitsbescheinigung einlässt, oder finden oder pfänden. Das sind die legalen Möglichkeiten.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 6. März 2017 um 00:29:10 Uhr:
Tatsächlich ist es Berlin-Paul der sich hier etwas zusammenfabuliert. Das Eigentum muss der beweisen, der behauptet, Eigentümer zu sein. Es müsste also der Scheunenbesitzer 10 Jahre geglaubt haben, Eigentümer zu sein, obwohl er offensichtlich wusste, dass der Anhänger von jemand anders da abgestellt wurde. Das greift nicht.Entweder der TE findet eine Zulassungsstelle, die sich auf die Nummer mit Unbedenklichkeitsbescheinigung einlässt, oder finden oder pfänden. Das sind die legalen Möglichkeiten.
Auch Du Brutus ...? Also nu horsche mal zu: 🙂
Es müsste im unwahrscheinlichen Streitfall der frühere unbekannte Eigentümer behaupten, dass er der Eigentümer geblieben ist.
Der "Scheunenhalter" hat das Teil dem TE ganz offensichtlich übereignen wollen und macht ihm das gewiss nicht streitig. Den Part des "Scheunenhalters" kann man also mal gleich abhaken.
Bleibt der, der das Teil irgendwann beim "Scheunenhalter" hingestellt hat. Der ist auch kein Problem. Der hat sich nun 13 Jahre nicht gemeldet. Hmmm, jetzt liest er hier mit und rennt also los. Etwas unwahrscheinlich für mein Empfinden, aber selbst wenn dem so wäre, wäre das egal.
Dann hätte also der Berechtigte sein Eigentum beim "Scheunenhalter" vor 13 Jahren zur freien Verwendung hingestellt bzw. entsorgt (gleichzeitig eine Frechheit und eine erkennbare Eigentumsaufgabe). Da er unbekannt geblieben ist, wird sicherlich auch kein amtliches Kennzeichen dran gewesen sein. Sonst spräche der TE nicht von einem Unbekannten. Um sein Freigelände wieder zu räumen, hat der "Scheunenhalter" sich denken dürfen, dass er nach eigenem Belieben - also wie ein Eigentümer - mit dem unbestellt dort abgestellten Teil verfahren darf. Genau das hat er auch gemacht. Er hat das Teil also nach ein paar Jahren in seiner Scheune trocken untergestellt und später dem TE geschenkt. Hätte er es schon anfangs nicht haben wollen, dann hätte er es einfach auf die Straße gestellt und die Gemeinde hätte es entsorgt oder versteigert. Da ist keine Bösgläubigkeit des Scheunenbesitzers zu erkennen.
Der gutgläubige Eigenbesitz des "Scheunenhalters" über mehr als 10 Jahre reicht also. Und das postete ich bereits auf Seite 1 ohne die Absicht gehabt zu haben, daraus ein Referat zu entwickeln. 🙄
Ferner interessiert sich die Zulassungsstelle nicht für die Eigentumsfrage. Die interessiert sich nur für die Fahrzeugpapiere.
Aber das darf gerne weitere 150.000 Seiten in Frage gestellt werden. 😎
Zitat:
@twindance schrieb am 5. März 2017 um 22:06:38 Uhr:
… Wobei dieser Appell jetzt dringlichst an Erstgenannten geht, der hier offensichtlich schon wieder eine Show beginnen möchte. …
Schade, dass du die posts augenscheinlich nicht gelesen hast, sonst kämst du nicht du zu dieser Aussage. Ich versuche lediglich berlin-pauls nachweislich falsche Behauptungen geradezuziehen, und das ganz im Gegensatz zu ihm in einem sachlichen Ton. Dem TE ist schließlich nicht damit gedient, dass er sich auf falsche Aussagen zum Eigentum verlässt und ins offene Messer läuft, oder? Wie du daraus "eine Show beginnen" konstruierst, bleibt dein Geheimnis. Von einer Moderation hätte ich mir mehr Neutralität erwartet.
@TE:
Um den Anhänger zuzulassen benötigst du eine HU für den Anhänger.
Dann benötigst du noch die Papiere, wie man die wieder beantragen kann steht im Link von Uli.
Die Frage ist, wieviel du in den Anhänger investieren musst/willst, um den Wohnwagen zu gebrauchen. Im schlimmsten Fall meldet sich der ursprüngliche Besitzer und will seinen Anhänger zurück. Entweder bietest du ihm dann eine gewisse Summe Geld oder gibt den Wagen zurück.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 01:03:59 Uhr:
Es müsste im unwahrscheinlichen Streitfall der frühere unbekannte Eigentümer behaupten, dass er der Eigentümer geblieben ist.
interessante Idee. Leider Unfug. Kann ich dann auch behaupten, dass Dein Auto mir gehört und Du müsstest das Gegenteil beweisen?
Es ist einer der wichtigsten Grundsätze im Zivilrecht, dass derjenige der einen Anspruch erhebt, diesen auch beweisen muss. Es ist unstrittig, dass der Anhänger früher mal im Eigentum des letzten Halters stand. Die Beweispflicht, dass das Eigentum übergegangen ist, liegt beim Scheunenbesitzer bzw. beim TE.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 01:03:59 Uhr:
Um sein Freigelände wieder zu räumen, hat der "Scheunenhalter" sich denken dürfen, dass er nach eigenem Belieben - also wie ein Eigentümer - mit dem unbestellt dort abgestellten Teil verfahren darf.
so, hat er sich denken dürfen. Wo steht das? Wie begründest Du das? Das steht nun wirklich überall, dass das Eigentum an solchen "Hinterlassenschaften" nicht automatisch erlischt.
Es mag ja sein, dass der ursprüngliche Halter sein Eigentum aufgeben wollte. Es ist auch klar geregelt, wie man an solchen "gefundenen" Gegenständen Eigentümer werden kann. Aber bestimmt nicht, indem man sie sich einfach aneignet.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 01:03:59 Uhr:
Genau das hat er auch gemacht. Er hat das Teil also nach ein paar Jahren in seiner Scheune trocken untergestellt und später dem TE geschenkt. Hätte er es schon anfangs nicht haben wollen, dann hätte er es einfach auf die Straße gestellt und die Gemeinde hätte es entsorgt oder versteigert. Da ist keine Bösgläubigkeit des Scheunenbesitzers zu erkennen.
Er muss ja erst einmal gutgläubig gewesen sein, dass ihm der Anhänger gehört. Daran scheitert es doch schon. Wenn er die Schenkung beweisen könnte, dann bräuchte man Deine Konstruktion mit dem "Ersitzen" überhaupt nicht. Und da er sie nicht beweisen kann, kann man ihm auch keinen guten Glauben unterstellen.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 01:03:59 Uhr:
Ferner interessiert sich die Zulassungsstelle nicht für die Eigentumsfrage. Die interessiert sich nur für die Fahrzeugpapiere.
jetzt wird es abstrus. Ohne Eigentumsnachweis darf die Zulassungsstelle den Anhänger gar nicht auf jemand anderen anmelden
Zitat:
@querys schrieb am 6. März 2017 um 08:35:46 Uhr:
Dann benötigst du noch die Papiere, wie man die wieder beantragen kann steht im Link von Uli.
leider nein, denn die wichtigste Frage des Eigentumsnachweises umschifft der Link sehr gekonnt.
@Kai R.
Damit liegst Du eben falsch.
Die Zulassungsstelle interessiert sich nicht für die Eigentumsfrage. Dort geht es nur um den Besitz. Die Haltereigenschaft knüpft an den Besitz an. Die Kfz-Steuerpflicht knüpft an das Halten des Kfz an. Liegt das Fahrzeug nicht zur Fahndung ein, dann wird die Zulassungsstelle auch nicht in Amtshilfe für die StA/Polizei tätig.
Du schätzt die Frage der Darlegungs und Beweislast falsch ein.
Stellt der Eigentümer seinen Anhänger ohne Kennzeichen auf deinem Grundstück ab und kümmert sich nicht darum, dann hat er sein Eigentum an dem Anhänger aufgegeben. Das Eigentum an beweglichen Sachen kann man nach den Regelungen des BGB grundlos und auch ohne förmlichen Rechtsakt aufgeben. Du machst es täglich, wenn Du etwas in den Müll gibst. Dadurch wird die Sache herrenlos und wer sie in seinen Besitz nimmt, der ist sofort deren Eigentümer. Die jedenfalls nach 10 Jahren gegebene Ersitzung schafft da nur zusätzliche Rechtssicherheit. Ein etwaiger Verstoß gegen Umweltschutzvorschriften bei der Eigentumsaufgabe spielt dabei keine Rolle.
Mein obiger Ansatz ist nicht konstruiert, sondern er gibt die Rechtslage wieder. Der Umweg über die Fundsache ist konstruiert. Denn diese müsste erstmal abhanden gekommen sein, damit sie rechtlich eine Fundsache werden könnte.
Ferner verkennst Du die für den Besitzer sprechende Eigentumsvermutung. Wenn Du behaupten wolltest, eines meiner Autos gehöre Dir, so muss ich nicht beweisen, dass ich der wahre Eigentümer bin. Bereits mein Besitz weist das aus. Du müsstest widerlegen, dass das Auto in meinem Eigentum steht. Eine etwaige frühere Eigentümerstellung deinerseits reicht dafür nicht aus. Du müsstest nachweisen, dass Du das Eigentum nicht verloren hast. Mithin müsstest Du das Nichtvorliegen einer Tatsache beweisen. Das wiederum kannst Du gerne versuchen. Meinen Ruhepuls erhöht das nicht. 😰 😎
Nun tief durchatmen, das Ganze sacken lassen und als Erkenntnisgewinn begreifen.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 11:25:49 Uhr:
… Du machst es täglich, wenn Du etwas in den Müll gibst. Dadurch wird die Sache herrenlos und wer sie in seinem Besitz nimmt, der ist sofort deren Eigentümer. …
Das ist falsch.
Der Müll ist Eigentum entweder desjenigen, der ihn "weggeschmissen" hat (beispielsweise weil die Mülltonne auf seinem Grund steht) oder im Eigentum des Abfallbetriebs. Das erfahren leider diejenigen, die sich aus dem Müll von Supermärkten ernähren, immer wieder am eigenen Leib vor Gericht.
Um eine Sache herrenlos zu machen, müssen Eigentum UND Besitz aufgegeben werden. Beim Müll ist das nicht der Fall, wenn er in der eigenen Tonne landet.
Irgendwie raffst Du es nicht. 😕 Nicht mein Problem. 😛
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 11:25:49 Uhr:
Du schätzt die Frage der Darlegungs und Beweislast falsch ein.
ach so:
Zitat:
§ 12 FZV
(1) Mit dem Antrag auf Ausfertigung einer Zulassungsbescheinigung Teil II ist der Zulassungsbehörde die Verfügungsberechtigung über das Fahrzeug nachzuweisen
Verfügungsberechtigt ist der Eigentümer oder derjenige, der durch den Eigentümer zum Besitz berechtigt wurde. Den Nachweis muss derjenige führen, der die Zulassung beantragt.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 11:25:49 Uhr:
Stellt der Eigentümer seinen Anhänger ohne Kennzeichen auf deinem Grundstück ab und kümmert sich nicht darum, dann hat er sein Eigentum an dem Anhänger aufgegeben.
Quelle? Ich konnte trotz einigem Suchaufwand kein Urteil finden, welches das genau so aussagt. Normalerweise braucht es für die Eigentumsaufgabe eine Willenserklärung, die man nicht so einfach unterstellen kann. Vielleicht ist der Eigentümer nur gestorben und die Erben wissen gar nichts von Ihrem Glück?
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 11:25:49 Uhr:
Das Eigentum an beweglichen Sachen kann man nach den Regelungen des BGB grundlos und auch ohne förmlichen Rechtsakt aufgeben. .... Dadurch wird die Sache herrenlos und wer sie in seinen Besitz nimmt, der ist sofort deren Eigentümer. Die jedenfalls nach 10 Jahren gegebene Ersitzung schafft da nur zusätzliche Rechtssicherheit.
das steht so in §958 und 959 BGB. Die Ersitzung ist aber nur gegeben, wenn der Scheunenbesitzer sich die ganze Zeit gutgläubig als Eigentümer wähnte
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 11:25:49 Uhr:
Ferner verkennst Du die für den Besitzer sprechende Eigentumsvermutung. Wenn Du behaupten wolltest, eines meiner Autos gehöre Dir, so muss ich nicht beweisen, dass ich der wahre Eigentümer bin. Bereits mein Besitz weist das aus.
Das ist eindeutig Quark. Es gibt gerade beim KFZ zig Szenarien, in denen Besitz und Eigentum auseinanderfallen. Die Beweiskette fängt regelmäßig beim letzten gesicherten Eigentümer an. Jeder der danach Ansprüche stellt, muss diese beweisen.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 11:25:49 Uhr:
Du müsstest nachweisen, dass Du das Eigentum nicht verloren hast.
Ganz sicherlich nicht. Man muss nachweisen, dass man das Eigentum erworben hat.
Wie gesagt: der TE kann einen schönen Kaufvertrag mit dem Scheunenbesitzer machen, das alles der Zulassungsstelle darlegen, mit der Herrenlosigkeit und Besitznahme argumentieren, das Ganze mit einer Unbedenklichkeitsbescheinigung vom KBA unterlegen, und das beste hoffen. Ein Selbstläufer ist das aber nicht
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 6. März 2017 um 11:25:49 Uhr:
Die Zulassungsstelle interessiert sich nicht für die Eigentumsfrage. Dort geht es nur um den Besitz. Die Haltereigenschaft knüpft an den Besitz an.
Für die Zulassungsstelle ist die Frage der Verfügungsberechtigung entscheidend, die regelmäßig an das Eigentum anknüpft. Es wird zwar vermutet, dass der Besitzer der Fahrzeugpapiere auch verfügungsberechtigt ist, aber das ist kein Muss und es existieren ja im vorliegenden Fall ja auch überhaupt keine Papiere. Auch ist die Haltereigenschaft nicht mit dem Besitz verbunden. Mit dem Eigentum auch nicht im übrigen.
Zuletzt ist euer Vortrag "Privatrecht 1" sowieso irrelevant, denn derartige Dinge beurteilt keine Zulassungsstelle. Und durch die Zulassung des Fahrzeugs auf einen Halter, in diesem Fall den TE, werden auch keinerlei privatrechtlichen Sachverhalte geregelt oder verfestigt.
@TE: mach es dir einfach und frage bei der für dich zuständigen Zulassungsstelle nach, was die genau von dir brauchen bezüglich der nicht vorhandenen Papiere. Und für die technische Seite, sprich vermutlich für das Gutachten nach § 21 StVZO, wendest du dich an deine lokale Prüforganisation.
@Tecci6N
Für Euch auf der Zulassungsstelle ist die tatsächliche Eigentumslage egal. Die zulassungsrechtliche "Verfügungsbefugnis" ist bei bestehendem Besitz über die zivilrechtliche Eigentumsvermutung durch den Besitz gegeben. Die Legaldefinition dazu ist §1006 I (1) BGB. Die korrekte zivilrechtliche Zuordnung spielt da keine Rolle, solange nichts zur Fahndung einliegt. Zulassungsrechtlich muss nur eine Befugnis ersichtlich sein, für das Fahrzeug ein Zulassung zu verlangen. Dafür reicht der Besitz allemal. Besitz gibt es in verschieden abgestuften Formen (z.B. Oberbesitz, Mitbesitz, Unterbesitz ...). Darüber waren wir übrigens vor knapp 2 Jahren mal aneinander geraten.
@Kai R.
Ja, Du verkennst die Rechtslage.
Die Willenserklärung liegt vor. Mit welcher anderen Intention als der Aufgabe des Eigentums sollte ein Unbekannter denn sonst seinen Anhänger ohne Kennzeichen auf ein fremdes Grundstück stellen und genau dadurch seine Feststellung aktiv erschweren, als der, dass er das Teil nicht mehr haben will? Anderenfalls würde er ihn doch bei sich behalten, ihn nicht fremdem Zugriff zugeführt haben oder zumindest einen gut sichtbaren Hinweis für eine Kontaktierung hinterlassen haben.
Dein Denkansatz ist verpolt. Der TE stellt keine Forderung gegen einen früheren Eigentümer. Hier stellt ja nicht einmal ein früherer Eigentümer Forderungen gegen den TE. Wer vom TE was will, der muss beweisen, dass er gegen den TE einen Herausgabeanspruch aus eigenem Recht habe. Dafür müsste das fehlerhafte Recht des TE zum Besitz seitens des Anspruchstellers bewiesen werden, weil § 1006 BGB für den TE streitet. Und das ist in dieser Konstellation des TE eben nicht möglich. Ich habe sowas schon durchgesetzt (z.B. am OLG Münster).
Und sehr wohl muss man im Prozess (als Herausgabegläubiger) nachweisen, dass man das Recht zum Besitz (Eigentum) nicht verloren hat. Das ist ja das Tückische am § 1006 BGB.