Transrapid, warum hat er sich nicht durchgesetzt?

[KaJu74]

Hallo

Im Hybridforum kam das Thema Transrapid auf.

http://www.ew.tu-darmstadt.de/media/ew/vortrge/ice3.pdf

Da wurde ich gebeten mal einen Beitrag auf zu machen.

Was sagt ihr, warum haben wir in Deutschland, in dem Land wo die Technik entwickelt wurde, nicht ein Netzwerk, sondern weiterhin ICE`s.

[torre01]

Weil niemand in den Hauptbahnhof einsteigen wollte 😁

[tazio1935]

Zitat:

@Dramaking schrieb am 27. August 2015 um 10:05:03 Uhr:

da der TR über die Kerosinsteuer des innerdeutschen Flugverkehrs finanziert und laufend subventioniert werden soll, müsste man den id-Flugverkehr dauerhaft mindestens um den Faktor drei vergrößern, damit das passt 😉

Könntest Du das anhand von konkreten Zahlen belegen? Nachdem Du neulich den ICE-Fahrpreis für die Strecke Hamburg-Berlin und eine vierköpfigen Familie gegenüber dem realen Fahrpreis der Bahn mal eben verdoppelt hast, ohne später noch ein Wort über diesen "kleinen" Lapsus zu verlieren, sehe ich solche Angaben von Dir immer ein wenig mit Skepsis.

MfG, Tazio1935

[Fensterheber44483]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. August 2015 um 13:18:42 Uhr:

Könntest Du das anhand von konkreten Zahlen belegen?

Da sich hier immer welche finden, die Aussagen widerlegen, weil sie nach rechnen, können die Leute doch gleich (vor)rechnen 😉

[tazio1935]

Zitat:

@Dramaking schrieb am 27. August 2015 um 13:58:10 Uhr:

können die Leute doch gleich (vor)rechnen 😉

Genau darum hatte ich Dich ja gebeten. Mach doch mal. Du hast schließlich behauptet, dass der Inlands-Flugverkehr sich verdreifachen müsste, um den Transrapid subventionieren zu können.

Die zehn Milliarden Euro jährlich, die eine Kerosinsteuer bringen würde, hatte ich bereits früher in diesem Thread erwähnt, ohne damit auf Widerspruch zu stoßen. Das wären also 30 Milliarden Euro aus der Kerosinsteuer jährlich, die der Transrapid an Subventionen benötigen würde, wenn Du richtig liegen würdest. Wie kommst Du auf diese Summe?

MfG, Tazio1935

[Kai R.]

hier rechnet das Milchmädchen mit. Wenn die Kerosinsteuer steigt sinken im gleichen Umfang die Gewinne der Airlines. Entsprechend weniger Ertragssteuern müssen sie zahlen. Statt 10 Milliarden bleiben dann netto nur 5-6 Milliarden übrig.

[tazio1935]

Zitat:

@Kai R. schrieb am 27. August 2015 um 14:27:23 Uhr:

hier rechnet das Milchmädchen mit. Wenn die Kerosinsteuer steigt sinken im gleichen Umfang die Gewinne der Airlines. Entsprechend weniger Ertragssteuern müssen sie zahlen. Statt 10 Milliarden bleiben dann netto nur 5-6 Milliarden übrig.

Die Fluggesellschaften werden die höheren Kosten wohl kaum selbst tragen, sondern an die Fluggäste weitergeben. Bei welchem Flugticket-Preis die Leute weniger fliegen, ist offen. Die Erhöhungen der Mineralölsteuer haben nicht dazu geführt, dass das Auto weniger genutzt wird.

Es ist weiterhin unklar, wieso eine Verdreifachung des Inlandsflugverkehrs benötigt werden soll, damit über eine Kerosinsteuer der Transrapid finanziert werden könnte. Die Frage, wie sich das rechnet, steht immer noch im Raum.

MfG, Tazio1935

[Kurvenräuber47738]

KerosinsteuerbefreiunKerosinsteuerbefreiung - Nettoentlastung des Flugverkehrs
-für innerdeutsche Flüge: ca. 373 Mio € (lt. Subventionsbericht04)
-für inner-EU Flüge: ca. 600 Mio € (lt. Berechnungen des BMF)
Quelle: vcd. org

Und wie lange müssten wir dann auf den TR sparen? Wenn schon mit Zahlen jonglieren, dann die richtigen, und da die Zahlen aus 2004 sind, gehen wir auf 500mio./Jahr.

[tazio1935]

Zitat:

@Bleifussxxx schrieb am 27. August 2015 um 15:36:45 Uhr:

KerosinsteuerbefreiunKerosinsteuerbefreiung - Nettoentlastung des Flugverkehrs
-für innerdeutsche Flüge: ca. 373 Mio € (lt. Subventionsbericht04)
-für inner-EU Flüge: ca. 600 Mio € (lt. Berechnungen des BMF)
Quelle: vcd. org

Und wie lange müssten wir dann auf den TR sparen? Wenn schon mit Zahlen jonglieren, dann die richtigen, und da die Zahlen aus 2004 sind, gehen wir auf 500mio./Jahr.

Im Jahr 2014 erzielte der Staat Einnahmen von

39,8 Milliarden Euro

aus der Energiesteuer (frühere Mineralölsteuer).

Quelle: Statistisches Bundesamt

Davon sind 10 Prozent für Brennstoffe wie Heizöl und Erdgas abzuziehen, macht rund 36 Milliarden Euro an Steuereinnahmen aus Benzin und Diesel. Welche Krafstoffmenge liegt diesen Einnahmen zugrunde?

"Alle deutschen Tankstellen zusammen haben im vergangenen Jahr rund 35 Millionen Tonnen Kraftstoff verkauft: 18 Millionen Tonnen Benzin und 17 Millionen Tonnen Diesel."
Quelle: Die Welt vom 25.02.2015

"Über 2.489 Aral Tankstellen wurden im vergangenen Jahr gut 7,3 Millionen Tonnen Kraftstoffe verkauft. Damit hält Aral einen Marktanteil von 21,5 Prozent und führt den Markt weiterhin an."
Quelle: Aral
Macht hochgerechnet auf die übrigen Anbieter, also auf 100 Prozent, insgesamt 34 Millionen Tonnen Kraftstoff.

"In Deutschland wurden 2007 ca. 8,8 Millionen Tonnen Flugturbinenkraftstoff (schwer) verbraucht."
Quelle: Wikipedia. An diesen 8,8 Millionen Tonnen hat sich 2013 nichts geändert, nach Angaben des Mineralölwirtschaftsverbandes e.V.

Wenn 35 Millionen Tonnen Automobil-Kraftstoff eine Steuereinnahme von 36 Milliarden Euro bringen, dann bringen 8,8 Millionen Tonnen Flugzeug-Kraftstoff eine Steuereinnahme von 9 Milliarden Euro, bei gleicher Besteuerung.

MfG, Tazio1935

[Fensterheber44483]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. August 2015 um 14:19:53 Uhr:

Genau darum hatte ich Dich ja gebeten.

Nun doch ich, weil Du selbst bemerkt hast, dass schon allein die Grundüberlegung Schwachsinn im Kubik ist 😕

Wir haben 2014 rund 187 Mio Fluggäste gehabt (statista.com), davon waren etwa 13% innerdeutsch (dfs.de), sind knapp 25 Mio. Wenn diese 25 Mio Fluggäste 10 Mrd. Euro aufbringen sollen, dann sind das für jeden pro Flug 400 Euro TR-Sondersteuer.

Werden denn dann noch 25 Mio innerdeutsch in den Flieger steigen, wenn sich der Ticketpreis um 400 Euro erhöht, oder werden es dann nur noch vielleicht 30% sein?
(und der Rest im ICE sitzen, weil es noch keinen TR gibt)

30% von 25 Mio sind 7,5 Mio Fluggäste, und um von 7,5 Mio Fluggästen 10 Mrd Euro zu erhalten, muss die TR-Sondersteuer pro Fluggast und Flug 1.333 Euro betragen.
(und der Rest im ICE sitzen, weil es immer noch keinen TR gibt)

Werden denn dann noch 7,5 Mio Fluggäste ...

Wir schrauben den Flugpreis immer höher, ohne auch nur einen Euro eingenommen zu haben, um einen Bleistift für den ersten Strich auf der Landkarte kaufen zu können.

Können wir abkürzen, denn das Ende ist ein Fluggast, der 10 Mrd. Euro Sonderabgabe zu zahlen hat - und wehe der macht das dann nicht, dann hast Du 25 Mio. Fahrgäste, die auf den Transrapid warten, und null Euro, um denen das Ding zu bauen und ihren Ticketpreis zu subventionieren.
(Nicht vergessen: neben den 25 Mio Ex-Flug-nun-Fahrgäste stehen noch 480.000 Tonnen Frachtgüter)

Und selbst wenn es diesen einen Passagier noch geben sollte - was kannst Du denn für 10 Mrd. pro Jahr an Strecke, Bahnhöfe und Infrastruktur in welcher Zeit bauen, wenn gleich ab morgen früh und jeden weiteren kommenden Tag 68.500 Leute und gut 1.300 Tonnen Fracht auf einem vollständig ausgebautem TR-Netz fahren wollen?

Die 10 Mrd. hast Du rein gebracht, zeige doch mal auf, wie viel TR Du damit bauen kannst, und wie lange Du mit jährlich 10 Mrd. Euro benötigen wirst, um ein 100%-Ersatz zum id-Flugverkehr zu sein?

Nur damit Du einen Ansatz hast: Shanghai sind zwei Bahnhöfe, drei Züge und 30 km Strecke für 1,7 Mrd. Euro. Bitte dabei beachten, dass die drei Züge, Steuerung und Signalanlagen aus D gekommen sind und schon 900 Mio. Euro gekostet haben und die Anlagen vor Ort mehrheitlich von Wanderarbeitern erstellt wurden, und das alles auch schon wieder über 10 Jahre her ist.

[Fensterheber44483]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. August 2015 um 16:00:49 Uhr:

Wenn 35 Millionen Tonnen Automobil-Kraftstoff eine Steuereinnahme von 36 Milliarden Euro bringen, dann bringen 8,8 Millionen Tonnen Flugzeug-Kraftstoff eine Steuereinnahme von 9 Milliarden Euro, bei gleicher Besteuerung.

Das ist eine volkswirtschaftliche Unmöglichkeit:

Eine Steuereinnahme ist das, was Leute tatsächlich bezahlen. In Deiner Berechnung fehlt vollständig die Anzahl von Personen, die bei einer gleichen Besteuerung noch in den Flieger steigen werden (werden und nicht würden).

Erst mit diesem Faktor wird aus einer Steuer auch eine Einnahme.

Du verteilst hier das Fell eines Bären, den Du nicht erlegen kannst, weil der überhaupt nicht existiert.

[tazio1935]

Zitat:

Original geschrieben von Dramaking

Nun doch ich, weil Du selbst bemerkt hast, dass schon allein die Grundüberlegung Schwachsinn im Kubik ist

Meine Grundüberlegung ist oben sauber dargelegt. Die 10 Milliarden Euro Steuereinnahmen für Kerosinsteuer sind für jeden anhand öffentlicher Zahlen nachzurechnen - ohne dass ich mit windigen Tricks und Spekulationen arbeiten müsste, im Gegensatz zu Dir.

Zitat:

Original geschrieben von Dramaking

oder werden es dann nur noch vielleicht 30% sein?

Mit diesem Rückgang der Passagierzahlen auf 30 % spekulierst frei herum und nimmst dann Deine eigene Spekulation als Berechnungsgrundlage für Deine weitere Argumentation. Das ist erbärmlich.

Nochmals kurz und bündig:
Die Kerosinsteuer wird auf Kraftstoff erhoben. Berechnungsgrundlage ist also allein die Kraftstoffmenge. Diese Kraftstoffmenge betrug 2007 und 2013 jährlich 8,8 Millionen Tonnen. Besteuert man diese 8,8 Millionen Tonnen Flugzeug-Sprit in gleicher Weise wie den Automobil-Kraftstoff, dann nimmt man rund 10 Milliarden Euro an Steuern ein. Und warum sollte man Kraftstoff für ein Flugzeug weniger besteuern als den Kraftstoff für eine Diesellok, einen Lkw oder einen Pkw? Welchen konkreten Grund gibt es für diese Vergünstigung?

Zitat:

Original geschrieben von Dramaking

Eine Steuereinnahme ist das, was Leute tatsächlich bezahlen. In Deiner Berechnung fehlt vollständig die Anzahl von Personen, die bei einer gleichen Besteuerung noch in den Flieger steigen werden (werden und nicht würden).

Genau, die Zahl der Personen kommt nicht vor. Bei der Mineralölsteuer bzw. Energiesteuer wird nun mal das besteuert, was durch den Zapfhahn fließt. Also die Kraftstoffmenge. Und NICHT die Zahl der Fahrzeuginsassen. Im Bestreitensfall einfach im Gesetz nachschauen. Übrigens hat die Zahl der Automobilnutzer durch die mehrfache Erhöhung der Mineralölsteuer nicht abgenommen, und sie ist schon mal gar nicht auf 30 Prozent zurückgegangen.

Eine Kerosinsteuer würde übrigens auch dann Einnahmen generieren, wenn gar keine Passagiere an Bord sind. Solche Flugzeuge gibt es.

MfG Tazio1935

[Spiralschlauch43373]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. August 2015 um 16:00:49 Uhr:

Wenn 35 Millionen Tonnen Automobil-Kraftstoff eine Steuereinnahme von 36 Milliarden Euro bringen, dann bringen 8,8 Millionen Tonnen Flugzeug-Kraftstoff eine Steuereinnahme von 9 Milliarden Euro, bei gleicher Besteuerung.

Dabei besteuerst du aber in erster Linie Flüge, die nie und nimmer in Konkurrenz zum TR stehen.

Mit einer Besteuerung von innerdeutschen und gewissen innereuropäischen Flügen hat diese Rechnung kaum etwas zu tun.

Am Ende hat der TR auch Vorteile, aber als paralleles Transportsystem zur Schiene, die es nun einmal zuerst gab, einfach zu teuer.

[Spiralschlauch43373]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. August 2015 um 20:28:33 Uhr:

Nochmals kurz und bündig:
Die Kerosinsteuer wird auf Kraftstoff erhoben. Berechnungsgrundlage ist also allein die Kraftstoffmenge. Diese Kraftstoffmenge betrug 2007 und 2013 jährlich 8,8 Millionen Tonnen. Besteuert man diese 8,8 Millionen Tonnen Flugzeug-Sprit in gleicher Weise wie den Automobil-Kraftstoff, dann nimmt man rund 10 Milliarden Euro an Steuern ein. Und warum sollte man Kraftstoff für ein Flugzeug weniger besteuern als den Kraftstoff für eine Diesellok, einen Lkw oder einen Pkw? Welchen konkreten Grund gibt es für diese Vergünstigung?

Dann wird die Energie für den TR aber logischer Weise auch in der Weise besteuert, oder nicht?

Wäre auch toll, gibt dann nämlich vielleicht nochmal 10 Milliarden jährlich 😉.

[tazio1935]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 27. August 2015 um 20:30:07 Uhr:

Dabei besteuerst du aber in erster Linie Flüge, die nie und nimmer in Konkurrenz zum TR stehen.
Mit einer Besteuerung von innerdeutschen und gewissen innereuropäischen Flügen hat diese Rechnung kaum etwas zu tun.

Nochmals, eine Kerosinsteuer besteuert Kerosin. Keine Flüge oder Passagiere. Sondern Kraftstoff. In Deutschland gab es 2007 und 2013 ein Aufkommen von jeweils rund 8,8 Millionen Liter Flugzeug-Kraftstoff zu besteuern. Die Zahl scheint also einigermaßen konstant zu sein, und sie stammt vom Verband der Mineralölwirtschaft. Die Steuersätze für Diesel und Automobil-Benzin sind ebenfalls bekannt. Überträgt man diese Steuersätze auf Kerosin (und was spräche dagegen?), dann ergeben sich 10 Milliarden Euro Steuereinnahmen.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 27. August 2015 um 20:33:40 Uhr:

Dann wird die Energie für den TR aber logischer Weise auch in der Weise besteuert, oder nicht?
Wäre auch toll, gibt dann nämlich vielleicht nochmal 10 Milliarden jährlich 😉.

Nein, der TR wird nicht in gleicher Weise besteuert, sondern aufgrund seiner besseren CO2-Bilanz gegenüber dem Flugzeug steuerlich bevorzugt. Eine solche Maßnahme würde "

lenkend wirken, indem sie Anreize für ein umweltgerechteres Verhalten im Bereich des Flugverkehrs setzt.

" (Stammt aus einer Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichtes zum Antrag gegen das Luftverkehrsteuergesetz.)

MfG, Tazio1935

[Spiralschlauch43373]

Was meinst du, wie massiv diese Zahl von 8,8 Millionen Liter Flugzeug-Kraftstoff einbrechen wird, wenn das Kerosin hier deutlich teurer ist, als im Ausland?

Es ist naiv anzunehmen, dass massive Besteuerungen rückwirkungsfrei bleiben.