Tesla Autopilot fährt wieder unter LKW
Da die News eine gewisse Informationslücke bei MT hinterlassen haben, nehme ich mir dir Freiheit hier ab und an mal ein Thema in den Raum zu werfen. Bleibt bei der Diskussion (falls nötig) bitte beim Thema.
https://www.n-tv.de/.../...chen-neuen-Tesla-Crash-article20885378.html
Gruß Metalhead
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 4. März 2019 um 09:31:39 Uhr:
Da die News eine gewisse Informationslücke bei MT hinterlassen haben, nehme ich mir dir Freiheit hier ab und an mal ein Thema in den Raum zu werfen. Bleibt bei der Diskussion (falls nötig) bitte beim Thema.https://www.n-tv.de/.../...chen-neuen-Tesla-Crash-article20885378.html
Gruß Metalhead
metalhead, kannst du uns verraten, warum du uns eine derartige News präsentierst? Niemand weiß zum Zeitpunkt der Erstveröffentlichung der News, ob der Autopilot überhaupt im Spiel war. Das ist genau dieselbe Art und Weise, wie rechts- wie auch linksradikale mit News umgeht: Ein verhasstes Thema wird mit Spekulation ergänzt und kann der willigen Meute dem Fraß vorgeworfen werden, um seinen Standpunkt zu untermauern.
Als Gegenbeispiel liefere ich mal ein paar News seit dem Crash im Mai'16, bei dem erwiesenermaßen ersichtlich ist, warum das Fahren mit einem Opel lebensgefährlich ist:
http://www.haz.de/.../...i-Altwarmbuechen-auf-Lastwagen-und-brennt-aus
https://www.nonstopnews.de/meldung/16607
https://www.nordbayerischer-kurier.de/...6-4475-b915-dc43f1c6c28f.html
49 Antworten
Das sicherste wäre den Fahrer nicht über die Möglichkeiten der Assistenzsysteme aufzuklären, dann verlässt er sich darauf auch nicht, zumindest nicht, bis er merkt, was die Technik im Idealfall kann.
Zitat:
@eva-roxi schrieb am 4. März 2019 um 09:58:02 Uhr:
Das Leben aber vertrauensvoll an Technik abzugeben kann ich mir einfach nicht vorstellen und ich will immer auch in Zukunft Einfluss haben auf solche Fahrzeuge.
Du vertraust dein Leben täglich der Technik an. Was ist, wenn beim Tritt auf die Bremse dein Auto nicht bremst? Was wenn deine Gasheizung zuhause ein Leck am Ventil hat? Was wenn der Fahrstuhl in die Tiefe stürzt? Kannst du das im Notfall proaktiv verhindern? Leider nicht.
Die Welt ist voll von automatisierter Elektronik und Mechanik. Und es gibt weitere Elektronik und Mechanik die Ausfälle verhindern soll (zweifacher Bremskreis, Drucküberwachung, mechanische Sperrvorrichtungen,...)
Autonomes fahren ist nur eine Frage der Zeit und ein winziger Baustein der heutigen Welt, weil sämtliche Technologie verfügbar ist. Der Knackpunkt ist die Kommunikation und die Auswertung all der Information.
Jeder Unfall mit autonomen Fahrzeugen ist natürlich tragisch, aber zugleich Grundlage mit den gewonnenen Informationen diese Art von Unfällen zukünftig zu vermeiden.
PS: Der Aufreger Thread ist doch ein Paradebeispiel, was bei 45.000.000 deutschen Kraftfahrern (bzw Zugelassenen Kraftfahrzeugen) MENSCHLICH alles passieren kann
Zitat:
@Tillamook schrieb am 5. März 2019 um 21:10:19 Uhr:
Zitat:
@eva-roxi schrieb am 4. März 2019 um 09:58:02 Uhr:
Das Leben aber vertrauensvoll an Technik abzugeben kann ich mir einfach nicht vorstellen und ich will immer auch in Zukunft Einfluss haben auf solche Fahrzeuge.Du vertraust dein Leben täglich der Technik an. Was ist, wenn beim Tritt auf die Bremse dein Auto nicht bremst? Was wenn deine Gasheizung zuhause ein Leck am Ventil hat? Was wenn der Fahrstuhl in die Tiefe stürzt? Kannst du das im Notfall proaktiv verhindern? Leider nicht.
Die Welt ist voll von automatisierter Elektronik und Mechanik. Und es gibt weitere Elektronik und Mechanik die Ausfälle verhindern soll (zweifacher Bremskreis, Drucküberwachung, mechanische Sperrvorrichtungen,...)
Autonomes fahren ist nur eine Frage der Zeit und ein winziger Baustein der heutigen Welt, weil sämtliche Technologie verfügbar ist. Der Knackpunkt ist die Kommunikation und die Auswertung all der Information.
Jeder Unfall mit autonomen Fahrzeugen ist natürlich tragisch, aber zugleich Grundlage mit den gewonnenen Informationen diese Art von Unfällen zukünftig zu vermeiden.
PS: Der Aufreger Thread ist doch ein Paradebeispiel, was bei 45.000.000 deutschen Kraftfahrern (bzw Zugelassenen Kraftfahrzeugen) MENSCHLICH alles passieren kann
-"Was ist, wenn beim Tritt auf die Bremse dein Auto nicht bremst? Was wenn deine Gasheizung zuhause ein Leck am Ventil hat? Was wenn der Fahrstuhl in die Tiefe stürzt? Kannst du das im Notfall proaktiv verhindern?-"
Das ist vollkommen irrelevant, weil das kein Vergleich ist. Es stürzt kein Fahrstuhl in die Tiefe (außer in den Ami-Katastrophen-filmen), auch eine Gasheizung hat nicht einfach mal so ein Leck, wenn man nicht selbst dran herumgebastelt hat und in wie vielen Fällen versagt die Bremse am Auto ( bei einer Zweikreisbremse wahrscheinlich nie, es sei denn es hat einer die Bremsleitungen manipuliert). Die meisten Katastrophen finden im Haushalt statt, meistens mit dem Küchenmesser. Wenn das Auto auf Schienen fahren würde und sich ne Mengs Leute drum kümmern das ich ankomme würde ich da auch kein Zeit zum Schlafen haben. Wenn das autonome fahren bei der Bahn schon angekommen wäre, müsste nicht der Lokführer ständig einen Knopf drücken das er nicht schon eingeschlafen ist. Das wäre im Tesla übrigens eine ganz vernünftige Option.
Natürlich ist das ein Vergleich und kommt Haargenau auf das Selbe hinaus. Du hast es nur einfach noch nicht verinnerlicht.
Beim Tritt auf die Bremse bringt die Technik dein Auto zum stehen, nicht deine Füße. Es sei denn, du fährst ohne Bodenblech und bremst wie Fred Feuerstein. Und selbst bei einem defekten Bremskreis sorgt Technik dafür, dass du zum stehen kommst.
Der Fahrstuhl stürzt nicht ab, weil Technik dafür sorgt und nicht weil du Mensch in der Kabine stehst. Genau das ist der Punkt, du vertraust auf die Technik.
Du steuerst, du agierst, dein Auto reagiert.
Was ist nun beim autonomen Fahren? Du steuerst dein Auto nicht. Dein Auto steuert nicht, es regelt. Es nimmt nicht deine Eindrücke, sondern seine Sensorik. Das ist im Kern der Unterschied - aber Steuern und regeln setzt funktionierende Technik voraus. Du (und ich) sind nur Passagiere im Auto, egal ob Käfer oder Tesla. Unter Kontrolle hast Du ohne Technik gar nichts.
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Das Beispiel von Dir mit dem Lokführer und autonomen Fahren ist gut.
Du bist Lokführer, auf der Strecke vor dir finden regulär angemeldete Bauarbeiten statt. Auf deiner einzigen Alternativen Schiene spielen Kinder. Der Zug kann aus dem Tempo nicht rechtzeitig Bremsen, sondern muss eins der Gleise nehmen. Wie entscheidest Du, wie entscheidet die Technik? Diese Frage ist zweifelsohne Technisch zu lösen, aber nicht moralisch.
Zurück zum Tesla. Vielleicht gab es ein vergleichbar unerwartetes Ereignis, und Fahrer oder Auto musste entscheiden?
Zitat:
@Tillamook schrieb am 05. März 2019 um 22:6:37 Uhr:
Natürlich ist das ein Vergleich und kommt Haargenau auf das Selbe hinaus. Du hast es nur einfach noch nicht verinnerlicht.Beim Tritt auf die Bremse bringt die Technik dein Auto zum stehen, nicht deine Füße. Es sei denn, du fährst ohne Bodenblech und bremst wie Fred Feuerstein. Und selbst bei einem defekten Bremskreis sorgt Technik dafür, dass du zum stehen kommst.
Sind Bremskraftverstärker oder ABS/ESP defekt, kannst du noch immer durch Fusskraft bremsen.
Fällt die Elektronik beim Fahrstuhl aus, dass gibt es eine rein mechanische Sicherung, die den Fahrstuhl vor dem Absturz bewahrt.
Arbeitet die Sensorik des autonomen Fahrzeugs nicht und der Fahrer verlässt sich drauf, dann gibt es keine weiteren Sicherheitsreserven.
Man kann eine reine Elektronik nicht damit vergleichen, dass der Mensch bei Ausfall mit Muskelkraft noch schlimmeres verhindern kann oder mechanische Mechanismen einen Unfall verhindern.
Zitat:
@Tillamook schrieb am 5. März 2019 um 22:06:37 Uhr:
Natürlich ist das ein Vergleich und kommt Haargenau auf das Selbe hinaus. Du hast es nur einfach noch nicht verinnerlicht.Beim Tritt auf die Bremse bringt die Technik dein Auto zum stehen, nicht deine Füße. Es sei denn, du fährst ohne Bodenblech und bremst wie Fred Feuerstein. Und selbst bei einem defekten Bremskreis sorgt Technik dafür, dass du zum stehen kommst.
Der Fahrstuhl stürzt nicht ab, weil Technik dafür sorgt und nicht weil du Mensch in der Kabine stehst. Genau das ist der Punkt, du vertraust auf die Technik.
Du steuerst, du agierst, dein Auto reagiert.
Was ist nun beim autonomen Fahren? Du steuerst dein Auto nicht. Dein Auto steuert nicht, es regelt. Es nimmt nicht deine Eindrücke, sondern seine Sensorik. Das ist im Kern der Unterschied - aber Steuern und regeln setzt funktionierende Technik voraus. Du (und ich) sind nur Passagiere im Auto, egal ob Käfer oder Tesla. Unter Kontrolle hast Du ohne Technik gar nichts.
Du ignorierst geflissentlich die Komplexität der Dinge in diesen Beispielen. Eine Bremse oder einen Aufzug zur autonomen Fahren zu vergleichen ist sinnlos.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 05. März 2019 um 22:33:39 Uhr:
Arbeitet die Sensorik des autonomen Fahrzeugs nicht und der Fahrer verlässt sich drauf, dann gibt es keine weiteren Sicherheitsreserven.
Du tust ja gerade so als ob ein autonomes Fahrzeug zu jedem Zeitpunkt auf das Funktionieren aller Sensoren angewiesen ist oder sämtliche Sensoren auf der Stelle alle gleichzeitig ausfallen. Dann gibt es immer noch den Ausweg eines sofortigen Anhaltens. Bei einem unautonomen Fahrzeug bleibt dir dann auch nichts anderes mehr übrig, weil schon viel zu viel Elektronik verbaut ist. Oder wie sonst kann ein MB Fahrer allein durch die P Stellung für 4 Stunden die Rettungsgasse blockieren?
Abgesehen davon weiß man immer noch nicht, warum der Fahrer den Truck übersehen hat, schließlich darf man das Auto nach wie vor nicht komplett allein fahren lassen, sofern der Autopilot überhaupt an war.
Nein, tu ich nicht, ich bin nicht verantwortlich für deine freien Interpretationen - der Mercedes stand in einer Bushaltestelle, in einer Rettungsgasse hätten die umliegenden Fahrzeuge innerhalb von 4 Stunden sicherlich Platz um den Mercedes schaffen können... Zudem rast der Mercedes dadurch nirgendwo ungebremst rein.
Nur wenn das System kein Hindernis erkennt, und der Fahrer sich auf das System verlässt, dann war es das. Im Gegensatz zu einem Aufzug gibt es hier dann nichts, was automatisch eine Notbremsung einleitet. Wie du meinem Beitrag entnehmen könntest, bin ich auch lediglich auf den hinkenden Vergleich eingegangen. Ein Aufzug kann sicher Autonom seine Strecke bewältigen und ist abgesichert, der Tesla ist noch auf den Menschen angewiesen. Eigentlich sollte ich weniger schreiben, da dann weniger falsch ausgelegt werden kann.
Zitat:
@Tillamook schrieb am 5. März 2019 um 22:06:37 Uhr:
Beim Tritt auf die Bremse bringt die Technik dein Auto zum stehen, nicht deine Füße.
Das ist aber ein gewaltiger Unterschied. Eine Bremse ist ein simples Hydraulisches System, das vom TÜV überprüft wird (und normalerweise nicht einfach so von jetzt auf gleich auffällt wenn keiner gravierend Mist gebaut hat).
Ein Autopilot ist ein komplexes System aus vielen Sensoren und abermillionen Zeilen Quellcode und fehlerfreie Software gibt es nicht.
Zitat:
Der Fahrstuhl stürzt nicht ab, weil Technik dafür sorgt und nicht weil du Mensch in der Kabine stehst. Genau das ist der Punkt, du vertraust auf die Technik.
Ist auch wieder simpelste Mechanik.
Gruß Metalhead
Zitat:
@Schubbie schrieb am 5. März 2019 um 22:33:39 Uhr:
Arbeitet die Sensorik des autonomen Fahrzeugs nicht und der Fahrer verlässt sich drauf, dann gibt es keine weiteren Sicherheitsreserven.
Das darf natürlich nicht sein und beschreibt somit eine der großen Herausforderungen beim autonomen Fahren: Es muss eine weitere Sicherheitsebene eingebaut werden, um bei Ausfall von Systemen das Fahrzeug in einen sicheren Zustand zu bringen.
Beim Parken ist das durch einen Tritt auf die Bremse recht einfach zu lösen, bei 130 km/h auf der Autobahn ist das aber selbstverständlich nicht mehr so trivial
Zitat:
@Schubbie schrieb am 6. März 2019 um 08:11:01 Uhr:
Nur wenn das System kein Hindernis erkennt, und der Fahrer sich auf das System verlässt, dann war es das.
Wie oben schon jemand schrieb: Auch der Assisstent "Tempomat" rast da ungebremst rein, wenn er kein Hindernis erkennt. Sorry, aber spätestens seit dem Unfall 2016 sollte nun auch wirklich jeder wissen, dass der Autopilot kein autonomes Fahren der Kategorie 5 ist. Es ist und bleibt nach wie vor nur ein Assisstenzsystem. Der Fahrer muss sich nach wie vor auf das Fahren konzentrieren, auch wenn's schwerfällt, genauso wie beim ACC auch. Wenn der Fahrer kein Hindernis erkennt, dann war's das.
Habe ich nie behauptet.
Weißt du, Schubbie, mit dir zu diskutieren ist äußerst schwierig, wenn du überhaupt keine Ahnung hast, was du überhaupt behauptet hast und jedes Kontra mittels "das ist deine freie Interpretation" den schwarzen Peter auf den anderen abschiebst. Wenn du gar nicht anderer Meinung bist, dann schreib das doch auch so. Im übrigen behauptest du mit dem Halbsatz "dann gibt es keine weiteren Sicherheitsreserven" sehr wohl, dass sämtliche Sensorik auf einen Schlag ausfällt. Denn andernfalls gibt es ja Sicherheitsreserven.
Du interpretierst einfach zu viel. Es macht mir den Anschein, als wenn du mir unterstellen willst, dass ich der Meinung bin, dass man einen Tesla autonom fahren lassen könnte, was ich jedoch nie behauptet habe. Du bräuchtest gar nicht zu diskutieren, wenn du dir nicht deine eigenen Gedanken zu meinen Beiträgen machen würdest, wie ich eventuell irgendetwas noch anders gemeint haben könnte, was jedoch nicht so dort steht.
Wohl ähnlich wie mit dem Mercedes, der bei dir in der Rettungsgasse stand, es jedoch tatsächlich nur eine Bushaltestelle mit Engpass war, an der der Rettungswagen über einen Grünstreifen hätte fahren können.