Tempo 30 in Städten
Und mal wieder ein tolles Wahlthema: klick
Tempo 30 soll den Verkehrsfluss fördern, die Schadstoffausstöße mindern und - man kann es kaum glauben - für weniger Aggressionen sorgen. 😕
Woher nehmen sich diese Menschen, die in Verkehrsausschüssen ihre Zeit absitzen, solche Weisheiten?
Ob ein solches Vorhaben wirklich durchkommt, lasse ich mal dahin gestellt. Schlimm genug, dass so etwas ernsthaft in Gremien diskutiert und als offizielle Pressemitteilung veröffentlicht wird.
Beste Antwort im Thema
Und mal wieder ein tolles Wahlthema: klick
Tempo 30 soll den Verkehrsfluss fördern, die Schadstoffausstöße mindern und - man kann es kaum glauben - für weniger Aggressionen sorgen. 😕
Woher nehmen sich diese Menschen, die in Verkehrsausschüssen ihre Zeit absitzen, solche Weisheiten?
Ob ein solches Vorhaben wirklich durchkommt, lasse ich mal dahin gestellt. Schlimm genug, dass so etwas ernsthaft in Gremien diskutiert und als offizielle Pressemitteilung veröffentlicht wird.
456 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Nur klar ist doch: diese oben beschriebene und auch praktizierte Standortwahl des Wohnstandortes nach Komfortmaxime steht und fällt mit der Mobilität. Schränken wir die Mobilität ein, wird auch der Einzugsradius kleiner
Ist das so?
Natürlich kommt Mobilität ins Spiel.
In dem Falle bedeutet dies aber auch:
in welcher Zeit / mit welchem Aufwand erreicht man welches Ziel?
(gerade da wird doch der PKW inzwischen von manchen ziemlich überschätzt)
Die Frage wäre, ob man "den Radius" auch durch effektive andere Verkehrsmittel entzerren kann:
Bei uns fahren viele mit dem Rad zu Bahnhof, dann mit dem ersten Zug zum Hauptbahnhof und dann noch mit nem zweiten Zug zur Arbeitsstelle (ich muss zugeben, das würde ich mir allenfalls dann antun, wenn eine Strecke trotzdem weniger als 1 Stunde dauert und das find ich schon enorm viel, dann wäre man 2 Std tägl auf dem Arbeitsweg).
Es gibt nicht in alle Vororte einen ernstzunehmenden Taktverkehr. Viel Zeit ist garnicht fürs Fahren, sondern fürs Umsteigen verbraten. Es ergibt sich immer noch Verbesserunspotential, natürlich u.U. teuer.
Die alte Schere bei den Öffentlichen: wären die besser, würden sie mehr genutzt, würden sie mehr genutzt, wären sie besser (?!?)
Es gibt aber auch genug PKW Pendler, für die 2 Stunden Fahrt am Tag völlig normal sind.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
somit MÜSSEN Menschen unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit zwangsläufig enger zusammenrücken.
Die "Zielorte" für Berufspendler (Arbeitsstätten, Industriegebiete, dezentral vertreute kleine- und Mittelständische Unternehmen) sind ja auch nicht immer alle an demselben Fleck. Eine gewisse Verstreuung sollte trotzdem möglich sein und stattfinden.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Dies ist aber (für den einen mehr für den anderen weniger) ein klarer Komfortverlust, denn Steigerung der Urbanität funktioniert soziologisch nur bei gleichzeitiger Steigerung des Domestikationsgrades.
Das Wort müsste ich googeln... finde aber in unserem Zusammenhang ohne längere Suche keine plausiblen Treffer.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Alles Dinge, die sich keiner wirklich wünscht und die man bedenken sollte, wenn man - wie es die Grünen tun - Mobilität als Gut in Frage stellt bzw. künstlich (oder von mir aus natürlich 😉 aus der Notwendigkeit der Fläche heraus ) verknappen will.
Ich glaube nicht, daß "die Grünen" dies so bestätigen würden, daß dies ihr Ziel sei.
Die Downsizingmotoren sind (für meine Begriffe) Augenwischerei
1. Die Verbräuche sind nur bei äußerster Zurückhaltung niedrig, bei Leistungsabforderung säuft der Downsizingmotor mehr als das alte Standardtriebwerk, was er ersetzt hat
2. Die hohe Motorenbelastung (niedriger Hubraum+Turbo und hoher Motorleistung) dient sicher nicht der Lebensdauer und demzufolge auf anderem Wege zu erhöhter Umweltbelastung, da der frühere Ersatz und die Herstellung des Ersatzes auch Energie kostet, CO2 verursacht u.s.w.
3. normale Saugmotoren mit vernünftigem Hubraum/Leistungsverhältnis verbrauchen bei sportlicher Fahrweise nicht viel mehr
4. Die ständige Gewichts- und Größenspirale nach oben ist ein Hauptpunkt für den Mehrverbrauch. Der Downsizingmotor nur die Kaschierung dieses eigentlichen Problems.
Ich hatte nen Astra "J" 140 PS mit 9000 km runter als Poolauto ein paar Wochen. Ziemlich "nackig", also auch nicht mit Features überfrachtet, so dass man denken würde, der wöge jetzt 300 kg mehr.
Ich konnte dem einen Ziegel aufs Gas legen, von 80 auf 100 km/h dachte ich auf der A1: also 80 PS sind es schon mal, wo sind denn die restlichen 60... hinten im Kofferraum?
Total zugeschnürt.
8,4 Liter Durchschnittsverbrauch trotz Tempomat und häufig Windschattenfahrt.
Kaum fahre ich Meinen, den "Großvater" G aus 2002 mit 0.4 Liter mehr Hubraum, 125 PS, Vollausstattung, komme ich kaum über 7,5 Liter, recht zügig gefahren, und super Beschleunigung. Da fragt man sich wirklich, was der ganze Mist soll.
Ich fahre meinen mit Autogas, das kann ich bei einem DI Motor nicht. Dann brauchen die demnächst wohl auch Partikelfilter.
Ist schon alles ein Wahnsinn, womit der Kunde verarsxht wird.
Mir ist schon klar, dass der neue Astra z.B. mehr wiegt und sich anders fährt.
Aber ich kam mir ja teilweise vor wie im Fusion mit 80 PS meiner Schwiegermutter. Geht überhaupt nicht.
Aber da kannst dir irgendein Auto heraussuchen, nicht nur den Astra. Die ziehen mittlerweile alle i-wie wie ein Sack Nüsse, wegen lustiger Abgasnormen... da kapituliert man als Kunde und muss gleich nen 2.0 TSI oder sowas nehmen.
Geht nicht sowas 😠
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Die Downsizingmotoren sind (für meine Begriffe) Augenwischerei
Die ständige Gewichts- und Größenspirale nach oben ist ein Hauptpunkt für den Mehrverbrauch. Der Downsizingmotor nur die Kaschierung dieses eigentlichen Problems.
Ja. Man sagt immer, "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen". Bei Verbrauch könnte man imho auch sagen "Hohes Gewicht ist durch nichts wettzumachen".
Das ist ein Grund, weshalb kleine, leichte Motoren mit Leistung, die nur bei Bedarf aus der Aufladung kommt (und nicht aus Masse / Hubraum), nicht abwegig sind.
Aber mir kommts auch so vor, daß die oft bloß im Messzyklus glänzen, in der Praxis nicht unbedingt.
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Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Ist das so?Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Nur klar ist doch: diese oben beschriebene und auch praktizierte Standortwahl des Wohnstandortes nach Komfortmaxime steht und fällt mit der Mobilität. Schränken wir die Mobilität ein, wird auch der Einzugsradius kleiner
Natürlich kommt Mobilität ins Spiel.
In dem Falle bedeutet dies aber auch:
in welcher Zeit / mit welchem Aufwand erreicht man welches Ziel?
(gerade da wird doch der PKW inzwischen von manchen ziemlich überschätzt)Die Frage wäre, ob man "den Radius" auch durch effektive andere Verkehrsmittel entzerren kann:
Bei uns fahren viele mit dem Rad zu Bahnhof, dann mit dem ersten Zug zum Hauptbahnhof und dann noch mit nem zweiten Zug zur Arbeitsstelle (ich muss zugeben, das würde ich mir allenfalls dann antun, wenn eine Strecke trotzdem weniger als 1 Stunde dauert und das find ich schon enorm viel, dann wäre man 2 Std tägl auf dem Arbeitsweg).Es gibt nicht in alle Vororte einen ernstzunehmenden Taktverkehr. Viel Zeit ist garnicht fürs Fahren, sondern fürs Umsteigen verbraten. Es ergibt sich immer noch Verbesserunspotential, natürlich u.U. teuer.
Die alte Schere bei den Öffentlichen: wären die besser, würden sie mehr genutzt, würden sie mehr genutzt, wären sie besser (?!?)Es gibt aber auch genug PKW Pendler, für die 2 Stunden Fahrt am Tag völlig normal sind.
Das Problem ist beim ÖPNV eher ein systemisches. Dieses Verkehrsmittel impliziert durch seine Prägung eine linienartige Erschließung. Grundsätzlich kann das funktionieren, wenn der Städtebau dieser Systemik folgt. In Städten wie Hamburg oder Stuttgart finden wir entlang der S-Bahn- Ausfallstrecken kleine Wohnstädte wie Perlen an der Schnur aufgereiht, wo Wohn- und Arbeitsraum klar definiert sind: Zentrum und Pripherie. Man wohnt im grünen Fellbach am Hang des Kessels und fährt nach S rein.
Verlässt man aber diese Linie, ist das System einfach aufgrund seiner Struktur selbst "überfordert". So kommt es zu den "Blüten", dass man z.B., wenn man von Hagen nach Hattingen will, ggf. 50min Fahrzeit hat, obschon die beiden Punkte eigentlich nur wenige Kilometer auseinander liegen.
Hier ist nun mal das Auto unschlagbar, weil des sozusagen "chaotisch" in der Fläche funktioniert.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Die "Zielorte" für Berufspendler (Arbeitsstätten, Industriegebiete, dezentral vertreute kleine- und Mittelständische Unternehmen) sind ja auch nicht immer alle an demselben Fleck. Eine gewisse Verstreuung sollte trotzdem möglich sein und stattfinden.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
somit MÜSSEN Menschen unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit zwangsläufig enger zusammenrücken.
Ist aber wie oben beschrieben für eine linienförmige Erschließung mit ÖPNV nicht zielführend.
In Bezug auf das Auto ist diese "Mehrkerne"- oder dezentrale Erschließung jedoch genau richtig, weil sie vorhandene Verkehrswege, die man eh braucht, optimal nutzt. Du erkennst schon das Schisma an dieser Stelle, bzw. die Chance, die auch dahinter steht: im besten Sinne das "suum cuique", wo durch die Vielfältigkeit der Verkehrsmittel eine optimale Mobilität gewährleistet wird.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Das Wort müsste ich googeln... finde aber in unserem Zusammenhang ohne längere Suche keine plausiblen Treffer.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Dies ist aber (für den einen mehr für den anderen weniger) ein klarer Komfortverlust, denn Steigerung der Urbanität funktioniert soziologisch nur bei gleichzeitiger Steigerung des Domestikationsgrades.
Den Begriff Domestikation habe ich mir erlaubt aus dem Tierreich zu entlehnen 😉 Er beschreibt die Assimilation bzw. "Zähmung" von wilden Tieren zu Haustieren wie z. B. bei der Katze oder dem Hund.
Heißt also: je mehr man die Menschen zusammenpferchen will, desto mehr sollten diese sich menschlichen Lebensumständen anpassen. Tatsächlich ist heute aber eher das Gegenteil der Fall 😉
Dank der Erfindung des 5.1 Dolby Surrounds wird es unmöglichr denn je, Menschen in einem Gebäude zusammenzustecken 😁
In dem Zusammenhang kann man bautechnisch euren Spruch leicht umändern: MASSE ist schallschutztechnisch durch nitchts zu ersetzen außer durch noch mehr Masse. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Ich glaube nicht, daß "die Grünen" dies so bestätigen würden, daß dies ihr Ziel sei.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Alles Dinge, die sich keiner wirklich wünscht und die man bedenken sollte, wenn man - wie es die Grünen tun - Mobilität als Gut in Frage stellt bzw. künstlich (oder von mir aus natürlich 😉 aus der Notwendigkeit der Fläche heraus ) verknappen will.
Stimmt, seit wann würden Parteien offen zu ihren eigentlichen Interessen stehen? 😁
De facto ist es aber nun mal oft genug das, was sie tun. Nicht gänzlich und nicht endgültig, aber mit kleinen Nadelstichen. Ist sicherlich auch immer eine Frage der örtlichen Ausprägung. Aber egal ob Autobahn, Bahnhof 😉, Magnetschwebebahn oder Flughafen: ich habe noch kein Verkehrsinfrastrukturprojekt gesehen, wo nicht seitens der Grünen grundsätzlich erst mal opponiert worden wäre.
Zitat:
Original geschrieben von där kapitän
Kaum fahre ich Meinen, den "Großvater" G aus 2002 mit 0.4 Liter mehr Hubraum, 125 PS, Vollausstattung, komme ich kaum über 7,5 Liter, recht zügig gefahren, und super Beschleunigung. Da fragt man sich wirklich, was der ganze Mist soll.cheerio
BMW Fahrer berichten genau das gleiche von ihren " kastrierten " Motoren. Irgendwie scheinen die tollen Hubraumreduzierungen zum Rohrkrepierer zu werden.....🙄
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Das Problem ist beim ÖPNV eher ein systemisches. Dieses Verkehrsmittel impliziert durch seine Prägung eine linienartige Erschließung (...)
Verlässt man aber diese Linie, ist das System einfach aufgrund seiner Struktur selbst "überfordert". So kommt es zu den "Blüten", dass man z.B., wenn man von Hagen nach Hattingen will, ggf. 50min Fahrzeit hat, obschon die beiden Punkte eigentlich nur wenige Kilometer auseinander liegen.
Hier ist nun mal das Auto unschlagbar, weil des sozusagen "chaotisch" in der Fläche funktioniert.
Man könnte sich das auch als eine näherungsweise "Sternenform" vorstellen.
Wenn man von einem "Strahl" des Systems in einen anderen muss, dann geht der Weg oft nur über das Zentrum, also den Hauptbahnhof.
"Querverbindungen" zwischen den Strahlen sind möglich, aber sind oft aus Kosten-/Auslastungsgründen mit nachgelagerten Verkehrmitteln realisiert (Hierarchie / Geschwindigkeit / Kapazität geht ja etwa so: S-Bahn -> U-Bahn -> Strassenbahn -> Bus, wobei UBahn das teuerste ist, was den Bau anbelangt). Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß es sie nicht geben kann.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Ist aber wie oben beschrieben für eine linienförmige Erschließung mit ÖPNV nicht zielführend.Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Die "Zielorte" für Berufspendler (Arbeitsstätten, Industriegebiete, dezentral vertreute kleine- und Mittelständische Unternehmen) sind ja auch nicht immer alle an demselben Fleck. Eine gewisse Verstreuung sollte trotzdem möglich sein und stattfinden.
Muss nicht so sein. Wenn sich weitere Knoten entlang den Linien bilden, dann kann das System das theoretisch durch Querverbindungen abbilden. Dies erfordert allerdings wiederum Rentabilität. In Hamburg sieht man das
*hier*am Beispiel der A1 / A2 / A3 oder der U1 / S1 / U3 (ja - den anderen Fall sieht man da auch an vielen Stellen, logo).
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
... wo durch die Vielfältigkeit der Verkehrsmittel eine optimale Mobilität gewährleistet wird.
Das Problem bei der "Vielfältigkeit" ist, daß diese auch vielfältigen Ausbau und vielfältig Geld und vielfältig Platz erfordert. Würde man so verfahren, wie scheinbar hier von vielen erträumt, dann würde sich die Vielfältigkeit wohl erst garnicht entwickeln.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Heißt also: je mehr man die Menschen zusammenpferchen will, desto mehr sollten diese sich menschlichen Lebensumständen anpassen
Allerdings -wie gesagt- zweifle ich an, daß diese "Haufenbildung" zwingend durchs Verkehrssystem vorgegeben ist.... anders gesagt: Wer -außer Verkäuferinnen und Friseusen- muss denn heute noch zur Arbeit wirklich direkt ins Zentrum? Es gibt doch viele viele, verteilte Zentren. Nur ist es eben teuer, das ÖPNV Netz daran anzupassen (wenn wir von Bahnlinien reden) oder es ist langsam, was die Fahrtzeit anbelangt.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Man könnte sich das auch als eine näherungsweise "Sternenform" vorstellen.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Das Problem ist beim ÖPNV eher ein systemisches. Dieses Verkehrsmittel impliziert durch seine Prägung eine linienartige Erschließung (...)
Verlässt man aber diese Linie, ist das System einfach aufgrund seiner Struktur selbst "überfordert". So kommt es zu den "Blüten", dass man z.B., wenn man von Hagen nach Hattingen will, ggf. 50min Fahrzeit hat, obschon die beiden Punkte eigentlich nur wenige Kilometer auseinander liegen.
Hier ist nun mal das Auto unschlagbar, weil des sozusagen "chaotisch" in der Fläche funktioniert.
Wenn man von einem "Strahl" des Systems in einen anderen muss, dann geht der Weg oft nur über das Zentrum, also den Hauptbahnhof.
"Querverbindungen" zwischen den Strahlen sind möglich, aber sind oft aus Kosten-/Auslastungsgründen mit nachgelagerten Verkehrmitteln realisiert (Hierarchie / Geschwindigkeit / Kapazität geht ja etwa so: S-Bahn -> U-Bahn -> Strassenbahn -> Bus, wobei UBahn das teuerste ist, was den Bau anbelangt). Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß es sie nicht geben kann.
Deswegen sind sie dann auch nicht konkurrenzfähig. Natürlich wird es auch eine Buslinie von Hattingen nach Hagen geben, aber da bin ich dann eben AUCH 50min unterwegs. Es geht doch einfach nur darum, in einer möglichst geringen Zeit mit geringem Kostenaufwand mit höchstmöglicher Qualität von a nach b zu kommen. Wie immer das klassische magische Dreieck zwischen Kosten, Qualitäten und Terminen 😉
Was die Qualität angeht, stinkt der ÖPNV generell ab, wenn man ehrlich zu sich und anderen ist 😉
Das liegt in der Natur der Sache, weil a private Dinge entweder besser gepflegt werden ober b auch subjektiv nicht als Qualitätsmangel empfunden werden, wenn sie etwas rumpelig sind. Außerdem ist die maximale Witterungsunabhängigkeit ein Faktor, den Bus und Bahn naturgemäß nicht leisten können.
Bei Gewitterschauern wie letzter Woche vom Wohnzimmer in die Garage und von der TG ins Büro zu kommen sind mit Geld gar nicht zu bezahlen 😉 Mein Kollege, der mit der S-Bahn kommt, konnte sich im WC direkt umziehen und den Anzug in die Reinigung bringen. Kostenpunkt: 12,90€. Da hab ich schon 3 mal Pendeln wieder drin 😉 😁
Auch kostentechnisch ist der ÖPNV nur DANN ansatzweise konkurrenzfähig, wenn man auf das Auto ganz verzichtet. Da man aber ein Auto hat, weil man ein Auto haben will 😉 sind das dann Sowiesokosten und im direkten Betriebskostenvergleich ist die Monatskarte eben nicht wirklich billiger als der Benzinverbrauch, wenn man nicht gerade mit einem Morgan Plus8 zur Arbeit fährt. 😉
Bleibt nur noch die Terminseite. Und auch da muss man konstatieren, dass es nur wenige Bereiche gibt, wo ÖPNV konkurrenzfähig ist. Eigentlich immer nur DA, wo die Masse an VT wie Du richtigerweise sagst, in der Fläche mit MIV nicht abzubilden ist. (Parkplätze, Straßen etc.). Da macht er auch Sinn. Als Aorta zwischen den "Hauptorganen" und dem "Herzen".
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Das Problem bei der "Vielfältigkeit" ist, daß diese auch vielfältigen Ausbau und vielfältig Geld und vielfältig Platz erfordert. Würde man so verfahren, wie scheinbar hier von vielen erträumt, dann würde sich die Vielfältigkeit wohl erst garnicht entwickeln.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
... wo durch die Vielfältigkeit der Verkehrsmittel eine optimale Mobilität gewährleistet wird.
Das sehe ich nicht ganz so. Ein gewisser Verkehrsquerschnitt ist ja naturgemäß anhand der Abstandsflächen und Gemeinerschließung gegeben. Bis zur maximalen Ausnutzung dieser Querschnitte ist das KFZ das effektivste Verkehrsmittel, weil es keinerlei zusätzlicher Fläche bedarf.
Danach wird es mit zunehmender Masse aber immer flächenineffizienter. Es gibt also einen konkreten Brake-even, der sich aber natürlich nicht 1:1 immer abbilden lässt. Die Übergänge sind da fließend.
Und bei überregionalen Erschließungen wie Magnetbahn oder Flughafen gelten naturgemäß wieder ganz andere Ranges.
Auch ist ein Punkt, der jede Kalkulation schwerer macht, dass mögliches Angebot auch wieder zusätzliche Nachfrage schafft. Wer es unbequem in die Innenstadt hat, bestellt eben online, umgekehrt werden Verkehrswege effektiviert, wird der Einzugsradius auch wieder größer, weil manch einer Wegstrecken abbilden kann, die vorher unwirtschaftlich schienen. Heißt: MEHR Verkehr, der dann wieder zur Verstopfung führt usw.
Letztlich ist das eine spannende ingenieurwissenschaftliche Aufgabe, solange man nicht ideologistisch an die Sacher herangeht und vorgeben will, was "rauszukommen" hat.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Allerdings -wie gesagt- zweifle ich an, daß diese "Haufenbildung" zwingend durchs Verkehrssystem vorgegeben ist.... anders gesagt: Wer -außer Verkäuferinnen und Friseusen- muss denn heute noch zur Arbeit wirklich direkt ins Zentrum? Es gibt doch viele viele, verteilte Zentren. Nur ist es eben teuer, das ÖPNV Netz daran anzupassen (wenn wir von Bahnlinien reden).Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Heißt also: je mehr man die Menschen zusammenpferchen will, desto mehr sollten diese sich menschlichen Lebensumständen anpassen
Die Frage ist halt, was man als "Zentrum" definiert. Sicher ist die Einkaufsmeile heutzutage nicht der Hauptarbeitsplatzschwerpunkt. Der bildet sich in den meist clusterartigen Bürozentren ab, die aber abgesehen von manchen klosterartigen Konzernstandorten auf der grünen Wiese trotzdem meist zentrumsnah liegen.
Nur so ein kleiner, echter, Zeitvergleich: Bei gleicher Abfahrt Heimat-Arbeit: PKW ca. 7 min, bei Stau vieleicht 10 , ÖPNV mit einmal umsteigen: 20 Minuten, wenn denn die elende U 18 denn mal pünktlich kommt, was sie selten tut.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Es geht doch einfach nur darum, in einer möglichst geringen Zeit mit geringem Kostenaufwand mit höchstmöglicher Qualität von a nach b zu kommen. Wie immer das klassische magische Dreieck zwischen Kosten, Qualitäten und Terminen 😉
Klar, aber was sind die Kosten?
Entgegen der einschlägigen Forumsmeinung sagen ja auch viele, daß das Auto immer noch das einzige Verkehrsmittel ist, das für seine realen Kosten nicht selbst 100% aufkommt und deshalb viel billiger sei, als es real sein müsste.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Außerdem ist die maximale Witterungsunabhängigkeit ein Faktor, den Bus und Bahn naturgemäß nicht leisten können.
Bspw. im Winter, bei Schnee und Glätte sehen das viele anders.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Da man aber ein Auto hat, weil man ein Auto haben will 😉 sind das dann Sowiesokosten und im direkten Betriebskostenvergleich ist die Monatskarte eben nicht wirklich billiger als der Benzinverbrauch, wenn man nicht gerade mit einem Morgan Plus8 zur Arbeit fährt. 😉
Viele Arbeitgeber schenken einem inzwischen das Monatsticket.... damit kann ein Anschub geleistet werden.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Die Frage ist halt, was man als "Zentrum" definiert. Sicher ist die Einkaufsmeile heutzutage nicht der Hauptarbeitsplatzschwerpunkt. Der bildet sich in den meist clusterartigen Bürozentren ab, die aber abgesehen von manchen klosterartigen Konzernstandorten auf der grünen Wiese trotzdem meist zentrumsnah liegen.
"Zentrum" kann aber groß sein und es bilden sich viele viele solcher "Cluster", ringsum. Manche weiter außen, manche hier... manche dort. Die Folge einer Bündelung der Arbeitnehmer sehe ich nach wie vor eher nicht. Ist ja nicht, wie in den 50ern, wo ganze Stadtviertel nur zu einem Arbeitgeber gehörten und die Arbeiterschaft sich im Rhytmus der Arbeitszeiten des Schichtmodells durch die Strassen bewegten.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Klar, aber was sind die Kosten?Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Es geht doch einfach nur darum, in einer möglichst geringen Zeit mit geringem Kostenaufwand mit höchstmöglicher Qualität von a nach b zu kommen. Wie immer das klassische magische Dreieck zwischen Kosten, Qualitäten und Terminen 😉
Entgegen der einschlägigen Forumsmeinung sagen ja auch viele, daß das Auto immer noch das einzige Verkehrsmittel ist, das für seine realen Kosten nicht selbst 100% aufkommt und deshalb viel billiger sei, als es real sein müsste.
Real interessiert, was ich im Monat für die reine Mobilität bezahle. Dass mit den Steueraufschlägen für das Auto auch alles andere bezahlt wird außer der Infrastruktur an sich, interessiert an dieser Stelle für die eigene Kostenkalkulation ja nicht.
Wie gesagt: selbst die Anschaffungskosten würde ICH persönlich da nicht einmal ansetzen. Da ich - wie viele andere auch - ein Auto "eh habe" und zwar das, was ich haben will, interessieren mich an dieser Stelle eigentlich nur wegspezifische Betriebskosten, nicht die Erwerbs- oder Abschreibungskosten. Bis zu einem gewissen Schwellenwert sind das dank eh jährlicher Inspektion, max. 7 Jahren Reifenlebensdauer und dergleichen dann tatsächlich nur die reinen Benzinkosten. Die steigen zwar gerne mal, aber die Fahrpreise tun dies auch - und das sogar noch stärker und regelmäßiger...
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Bspw. im Winter, bei Schnee und Glätte sehen dasZitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Außerdem ist die maximale Witterungsunabhängigkeit ein Faktor, den Bus und Bahn naturgemäß nicht leisten können.vieleeinige anders.
Klar, der Vorteil ist, dass die erhöhte Unfallwahrscheinlichkeit bei Glätte oder Schnee natürlich dann beim Verkehrsbetrieb liegt. Ansonsten ist man damit aber kein Stück mobiler. Bei Glätte steht auch ein Bus quer und bei Schnee wie Weihnachten vor 2 Jahren fällt auch die Bahn aus - sogar noch eher als der Straßenverkehr.
Bleibt nur das subjektive Unwohlsein, was man einigen ungeübten Fahrern an dieser Stelle sicher nicht absprechen kann.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Viele Arbeitgeber schenken einem inzwischen das Monatsticket.... damit kann ein Anschub geleistet werden.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Da man aber ein Auto hat, weil man ein Auto haben will 😉 sind das dann Sowiesokosten und im direkten Betriebskostenvergleich ist die Monatskarte eben nicht wirklich billiger als der Benzinverbrauch, wenn man nicht gerade mit einem Morgan Plus8 zur Arbeit fährt. 😉
Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Was ich vorneraus geschenkt kriege, bekomme ich doch letztlich hintenrum wieder abgezogen. Also sehe ich da keinen wirtschaftlichen Vorteil sondern nur Bevormundung.
Und ich würde mir nicht von meinem AG vorschreiben lassen wollen, welches Verkehrsmittel ich für die Anfahrt nutze. Da sind wir dann schnell wieder bei dem üblichen "ÖPNV-gut - Auto böse"
Sei doch mal ehrlich: die grundsätzliche Denke ist doch so, oder? 😉
Allenfalls Sinn macht das ggf. bei GROSSEN AG, wenn die Sonderkonditionen mit den VB aushandeln, wobei da auch meine Befürchtung ist, dass der Preisvorteil i. W. beim Unternehmen bleibt 😉
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
"Zentrum" kann aber groß sein und es bilden sich viele viele solcher "Cluster", ringsum. Manche weiter außen, manche hier... manche dort. Die Folge einer Bündelung der Arbeitnehmer sehe ich nach wie vor eher nicht. Ist ja nicht, wie in den 50ern, wo ganze Stadtviertel nur zu einem Arbeitgeber gehörten und die Arbeiterschaft sich im Rhytmus der Arbeitszeiten des Schichtmodells durch die Strassen bewegten.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Die Frage ist halt, was man als "Zentrum" definiert. Sicher ist die Einkaufsmeile heutzutage nicht der Hauptarbeitsplatzschwerpunkt. Der bildet sich in den meist clusterartigen Bürozentren ab, die aber abgesehen von manchen klosterartigen Konzernstandorten auf der grünen Wiese trotzdem meist zentrumsnah liegen.
Ich steck jetzt nicht in jeder Stadt im Detail, aber in Essen gibts bei uns das Südviertel und Rüttenscheid/Bredeney-Messe, wo sich gefühlt 80% der Büroarbeitsplätze bündeln, in Düsseldorf gibt es die Rheinschiene und den Medienhafen, in DU den Innenhafen, in Dortmund die B1, wo sich ähnliche Bündelungen ergeben. Wer da hinwill, kommt wieder genau in das gleiche Dreieck zwischen Kosten, Zeit und Qualität. Will man es schnell zur Arbeit haben, zahlt man eben in Bredeney, Golzheim, Oberkassel, Gartenstadt usw usf. Mondpreise, oder fährt Stunden oder wohnt eben inadäquat - z. B. in Eller, in Fronhausen, in der Nordstadt usw. Unabhängig natürlich davon, dass man auch wie ich in einem adäquaten Stadtteil wohnen kann und trotzdem in eine ganz andere Stadt pendeln muss.
Das ist aber wieder ein Thema der geforderten Flexibilität. Und auch da bleibt die Kompensation ja am AN hängen. Der AG zieht um, macht dicht, konsolidiert wie auch immer - und Du kannst zusehen, wie Du dann von Deinem Häuschen, an dem Du noch 15 Jahre abbezahlst, zukünftig zur maloche kommst 😉
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Real interessiert, was ich im Monat für die reine Mobilität bezahle
Nicht, wenn man auch den (Stadt)planerischen / politischen Aspekt dabei berücksichtigen will. Dann gehts um die Kosten insgesamt, auch die, die "sowieso da" sind und die, die scheinbar der Einzelne niemals selbst löhnen muss...
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Klar, der Vorteil ist, dass die erhöhte Unfallwahrscheinlichkeit bei Glätte oder Schnee natürlich dann beim Verkehrsbetrieb liegt. Ansonsten ist man damit aber kein Stück mobiler. Bei Glätte steht auch ein Bus quer und bei Schnee wie Weihnachten vor 2 Jahren fällt auch die Bahn ausZitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Bspw. im Winter, bei Schnee und Glätte sehen dasvieleeinige anders.
Aber nur, weil kein Geld da ist, das System Winterfest zu machen. Bis die U- und S- Bahn wegen Winter ausfällt, da muss schon viel passieren. Dies langt allemal, daß dein Wetter- Beispiel auch willkürlich pro oder contra gewertet werden kann. Je nachdem, wie man grad eingestellt ist.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Was ich vorneraus geschenkt kriege, bekomme ich doch letztlich hintenrum wieder abgezogen. Also sehe ich da keinen wirtschaftlichen Vorteil sondern nur Bevormundung.
Ich glaube, wenn wir beim Betriebskostenvergleich sind, dann ist die geschenkte Monatskarte immer günstiger, selbst dann, wenn der (Sonder)Preis mir letztlich "versteckt" beim womöglich niedrigeren Brutto enthalten ist (übrigens muss man die meines Wissens nicht nehmen und kriegt -unabhängig von der Entscheidung- weder mehr noch weniger Kohle).
Wenn der Arbeitgeber für die "Campus- Konditionen" die Tickets billiger bekommt, dann soll mir das doch recht sein... sehe da nicht, daß jemand etwas "einstreicht", was ich sonst mehr hätte.
Im übrigen bewertet man bei der Einstellung ja ein Paket. Ist das okay, dann steigt man ein. "Bevormundung" ist da wirklich nur mit viel Phantasie zu erahnen...
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Und ich würde mir nicht von meinem AG vorschreiben lassen wollen, welches Verkehrsmittel ich für die Anfahrt nutze.
Naja, du musst es als Angebot und Möglichkeit sehen und darfst natürlich kommen, mit was du willst.
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Allenfalls Sinn macht das ggf. bei GROSSEN AG, wenn die Sonderkonditionen mit den VB aushandeln, wobei da auch meine Befürchtung ist, dass der Preisvorteil i. W. beim Unternehmen bleibt
Wo der Preisvorteil bleibt, ist mir wurscht, wenn mein Preis "0" ist, oder ein nicht feststellbarer Teil vom Brutto ist...
Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Ich steck jetzt nicht in jeder Stadt im Detail
... was dich aber nicht daran hindert, aus dem, was du kennst, ziemliche allgemeine Schlüsse zu ziehen.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Nicht, wenn man auch den (Stadt)planerischen / politischen Aspekt dabei berücksichtigen will. Dann gehts um die Kosten insgesamt, auch die, die "sowieso da" sind und die, die scheinbar der Einzelne niemals selbst löhnen muss...Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Real interessiert, was ich im Monat für die reine Mobilität bezahle
Das will aber keiner - außer der Stadt natürlich 😉 Die muss das natürlich - theoretisch. Aber die Zeiten, in denen infrastrukturell Visionen durchkalkuliert wurden, sind dank klammer Kassen wohl auch vorbei. Daher muss selbst die Stadtplanung nehmen, was DA ist. Für den Nutzer gilt das sowieso. Den interessiert die stadtplanerische Komponente ja naturgemäß nicht. Der will einfach nur schön wohnen und schnell, sicher und bequem von der Arbeit wieder zuhause sein - und das möglichst kostengünstig.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Aber nur, weil kein Geld da ist, das System Winterfest zu machen. Bis die U- und S- Bahn wegen Winter ausfällt, da muss schon viel passieren. Dies langt allemal, daß dein Wetter- Beispiel auch willkürlich pro oder contra gewertet werden kann. Je nachdem, wie man grad eingestellt ist.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Klar, der Vorteil ist, dass die erhöhte Unfallwahrscheinlichkeit bei Glätte oder Schnee natürlich dann beim Verkehrsbetrieb liegt. Ansonsten ist man damit aber kein Stück mobiler. Bei Glätte steht auch ein Bus quer und bei Schnee wie Weihnachten vor 2 Jahren fällt auch die Bahn aus
Das Gleiche könnte ich auch bei der Straße sagen. Wenn - wie in den 50ern mal phantasiert - alle Straßen beheizt wären, bräuchten wir uns auch da über keinerlei Beeinträchtigungen zu unterhalten. 😉 Bitte doch fair bleiben und nicht auf der einen Seite implizieren, was möglich WÄRE, und auf der anderen Seite so tun, als würde alles höchstens schlimmer. 😉
Außerdem: Ähm nö. Wichtig ist die Witterungsunabhängigkeit , die man beim KFZ mit hausinterner Garage quasi minimiert, weil man sogut wie keine Zeit draußen verbringt/verbringen muss und damit körperlich nicht der Wirtterung ausgesetzt ist. Dass beide VM mal besser mal schlechter zu bewegen sind, ggf. sogar pari an der Stelle, ist da nicht das Vergleichsmoment. Dass es auch hier Ausnahmen gibt, weil man die S-Bahn vor der Haustür hat, die Garage aber mangels Angebot 3 Straßen weiter, wird es in EINZELfällen geben, die Regel sieht aber wohl andersrum aus.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
Ich glaube, wenn wir beim Betriebskostenvergleich sind, dann ist die geschenkte Monatskarte immer günstiger, selbst dann, wenn der (Sonder)Preis mir letztlich "versteckt" beim womöglich niedrigeren Brutto enthalten ist (übrigens muss man die meines Wissens nicht nehmen und kriegt -unabhängig von der Entscheidung- weder mehr noch weniger Kohle).Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Was ich vorneraus geschenkt kriege, bekomme ich doch letztlich hintenrum wieder abgezogen. Also sehe ich da keinen wirtschaftlichen Vorteil sondern nur Bevormundung.
Wenn der Arbeitgeber für die "Campus- Konditionen" die Tickets billiger bekommt, dann soll mir das doch recht sein... sehe da nicht, daß jemand etwas "einstreicht", was ich sonst mehr hätte.
...
Nein, auch da vergleiche ich wieder nur ausschließlich MEINE Kalkulation. Und da sage ich ganz klar: wenn ich eine ÖPNV-Karte geschenkt kriege, die ich nicht brauche, könnte ich deren Gegenwert auch als Bruttogehalt oder VwL oder Bürohandy oder whatwever bekommen. Wenn ich die nicht nutze mache ich damit also wirtschaftlich Miese.
Die betriebswirtschaftliche Kalkulation des Unternehmers interessiert den AN doch fehrlich gesagt nur soweit, wie sie sich auf sein Salär auswirkt.
In so einer Situation würde ich also in einem Einstellungsgespräch darauf hinweisen, dass ich eine solche Karte nicht benötige und ob es anderweitig geldwerte Vorteile geben könnte, die mir besser zu Pass kommen.
Natürlich kann der Job TROTZDEM lukrativ sein. Wenn die meinen Gehaltsvorstellungen nachkommen UND noch diese "Du kommst aus dem Gefängnis frei-Karte" drauflegen: na gut. 🙂 Dann wolln wa da mal nicht meckern 😉
Es sei denn, ich müsste die als geldwerten Vorteil versteuern, DANN würde ich sie wirklich ablehnen.
Natürlich immer gesetzt den Fall, dass ich sie NICHT HABEN will, was ich so kategorisch ja nicht sage. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
... was dich aber nicht daran hindert, aus dem, was du kennst, ziemliche allgemeine Schlüsse zu ziehen.Zitat:
Original geschrieben von HerrLehmann1973
Ich steck jetzt nicht in jeder Stadt im Detail
Du meinst so allgmeine Schlüsse wie: "ÖPNV gut-Auto böse"? 😉
Man sollte anhand von vorhandenen Strukturen eben gewisse Regelmäßigkeiten erkennen und diese auch auf andere Situationen interpolieren können 😉
Und abgesehen von wenigen regionalen Spezifikationen ist die Stadtentwicklung eben ähnlichen Rahmenbedingungen und Planungszielen unterworfen und hat daher dieselben Probleme, auch wenn die Lösung naturgemäß wie bei jeder konkreten Planungsaufgabe spezifisch erfolgen muss.
Sonst wäre mein Arbeitsplatz überflüssig und dann bräuchte ich mich nicht mehr darüber unterhalten, wie ich diesen erreichen kann 😉
Da wir schon wieder dabei sind (aktuelle Auto Bild)
warum ändern wir dann nicht alle 30 Zonen auf 10
alle Dörfer und Gemeinden ebenfalls auf Tempo 30
alle Landstraße und Bundesstraßen auf Tempo 50,
und alle Autobahnen auf 80.
😉
@chris230379
Weil wir nicht über's Ziel hinausschießen wollen.
Worin siehst du den Sinn weiterer Reduzierungen der zHG?