Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 4. Juli 2016 um 13:21:46 Uhr:
Ohne jetzt alle 97 Seiten hier gelesen haben, geht es hier meist nur um die technische Seite. Was ich vermisse ist u.a. die ethische Seite. Hier wird die komplette Verantwortung eines Fahrzeuges einer Software übergeben.
Eine Software hat nie irgendwelche Verantwortung, die hat der Programmierer.
Die Software ist nur ein Mechanismus, ein Regelwerk.
Im Fall des Tesla natürlich in Modulen: Ein Modul verarbeitet die Kamerabilder und Radarechos, vergleicht die Muster mit vom Programmierer vorgegebenen, um zu ermittelt ob das erfasste Objekt ein Auto, ein Lastwagen, oder ein Schild ist.
Wenn also etwas oben ein Echo zurückwirft, unten aber nichts ist, wird es wohl eine Schilderbrücke, und kein Lastwagen sein.
Weil die Rechenkapazität relativ gering ist, müssen einige wenige Parameter zur Erkennung ausreichen.
Das Kameramodul meldet dann "Schild voraus" an das nächste, und das Entscheidet: "Wenn da ein Schild ist, das höher hängt als wir hoch sind, haben wir kein Problem, geht uns nix an"
Wenn ein Lastwagen erkannt wird, wird dessen Entfernung und Fahrtrichtung, mit der eigenen Geschwindigkeit abgeglichen, und gebremst, oder vielleicht ausgewichen.
In Fall des Tesla ist es halt einfach dumm gelaufen, und die Auswertung ist schief gegangen.
Hier ist mal ein Eindruck wie es funktioniert, und wie die Visualisierten Daten aussehen aufgrund derer die Entscheidungen getroffen werden.
https://www.youtube.com/watch?v=0D0ZN2tPihQ
https://www.youtube.com/watch?v=KwD1hjlbhwU
Oliver
Zitat:
@Jubi TDI/GTI schrieb am 4. Juli 2016 um 14:28:50 Uhr:
So wie das autonome fahren momentan gepusht wird glaube ich schon, dass die Enkelkinder der heutigen Jugend in solchen Fahrzeugen durch die Stadt fahren und sich herzhaft amüsieren, wenn sie sich dann alte Beiträge wie diesen Thread während der Fahrt auf die Windschutzscheibe projizieren lassen. 😉
Ich denke das geht viel schneller. Die benötigten Sensoren gibt es alle schon und sie werden auch immer billiger. Die Rechnerleistung wächst auch weiterhin bzw. die benötigte Rechnerleistung wird immer billiger.
In 5-10 Jahren wird es sicher Fahrzeuge geben die Autobahn und Landstraßen problemlos selbstständig fahren können. Und in 15-20 Jahren sind 100% technisch machbar.
Ob die Fahrzeuge dann wirklich auch allein unterwegs sein werden um Fahrgäste aufzugabeln wird man sehen müssen,da gibt's auch noch einige Rechtliche Hürden die aber dank der starken Lobbyarbeit auch zu meistens sind.
Teilautonomes fahren bei dem das Auto alles macht aber ein Mensch verantwortlicher Fahrer bleibt halte ich auch für Blödsinn.
Gruß Tobias
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 4. Juli 2016 um 13:21:46 Uhr:
Was ich vermisse ist u.a. die ethische Seite. Hier wird die komplette Verantwortung eines Fahrzeuges einer Software übergeben. Diese muss in allen Situationen entscheiden, sie muss abschätzen wie der geringste Personen- und Sachschaden entsteht und muss evtl. auch Tote in Kauf nehmen, bzw. die geringste Todeswahrscheinlichkeit berechnen. Werden da Kinder höher bewertet als Erwachsene. Bekommt der Porschefahrer eine andere Priorität als dir Polo-Fahrer. Wie weit können denn die Hersteller diese Parameter beeinflußen. Und wer legt diese ganzen Konfigurationsparameter überhaupt fest.
Und das ist das Problem. Bevor die Technik überhaupt so weit ist, redet ihr schon vom worst case Szenario und nach welcher Reihenfolge einer sterben muss.
Sinn und Zweck ist es doch genau das zu vermeiden.
In Deutschland gab es 2015 3475 Verkehrstote. Eines der Ziele ist es diese Zahl zu verkleinern.
PS: Ich war gestern in und um Gelsenkirchen unterwegs. Das was ich da teilweise gesehen oder erlebt habe auf der Bundesstrasse/Autobahn, da frage ich mich warum die Gegner von autonomen Fahrsystemen nicht das gleiche von Autofahrern fordern die meinen sich nicht an die Verkehrsregeln halten zu müssen. Denn diese sind wahrlich das größere übel im Straßenverkehr!
Zitat:
Ich denke das geht viel schneller. Die benötigten Sensoren gibt es alle schon und sie werden auch immer billiger. Die Rechnerleistung wächst auch weiterhin bzw. die benötigte Rechnerleistung wird immer billiger.
In 5-10 Jahren wird es sicher Fahrzeuge geben die Autobahn und Landstraßen problemlos selbstständig fahren können. Und in 15-20 Jahren sind 100% technisch machbar.
Ja, denke ich auch.
Die ersten Hersteller fangen an ein 48V Bordnetz einzusetzen, so das nicht nur in Nischenfahrzeugen wie dem Tesla mehr Strom zur Verfügung steht.
Mehr Strom ==> mehr Flops
:-)
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Solche autopilotähnlichen Assistenzsysteme werden in der Oberklasse offenbar gleich eingepreist mitgeliefert, denn die Entwicklungskosten solcher „Spielereien“ müssen ja irgendwie auch jetzt schon bezahlt werden und wenn es evtl. nur zum Teil ist. Inwieweit sowas dann auch wirklich aktiv genützt wird, werden die Autohersteller per Datenübermittlung sicherlich analysieren/ mitverfolgen.
Bei Tesla kann man sich solche Features (z.B. usd 2500,-/Autopilot) gegen Geld auch noch nachinstallieren. Die Gebrauchgewohnheiten im Zeitablauf wären mal interessant zu erfahren. Ob Leute sowas anfangs mal nutzen, immer oder später immer weniger. Auch interessant wäre, ob solche Features immer sofort aktiv sind und ggf. zu Fahrbeginn erst abgeschaltet werden müssten und wie die Nutzer das real machen. Das werden die Autohersteller als Ihr Betriebsgeheimnis wohl nicht verraten.
Es ist ja schön, wenn hier immer wieder wer neu dazukommt und Meinungen zum besten gegeben werden wie
... die Sensoren gibt es ja heute schon
... 48 V Bordnetz
... Rechenleistung wächst
und deshalb ist autonomes Fahren überhaupt kein Problem und kommt bestimmt nächstes Jahre ... in 5 Jahren und unsere Enkel werden sich totlachen.
Für die, die sich nicht die Mühe machen möchten, hier einen Teil der alten Postings zu lesen und für jene, die es verdrängen zur Erinnerung: Es gibt eine Reihe von prinzipiellen Problemen für die bis heute keine Lösung in Sicht ist, weil noch niemand weiß, woher die Lösung kommen soll, z. B.
- Schwächen der Mensch-Maschine Schnittstelle im Zusammenhang mit dem Hand-over (Mensch vermutlich nicht leistungsfähig genug)
- Prinzipielle Schwäche von Software, Ereignisse aus Sensordaten für mehr als ein paar Sekunden vorherzuberechnen
- Unmöglichkeit die Software konventionell zu programmieren, so dass dafür KI in Anspruch genommen werden muß
Den Mr. Fusion kann man bei eBay kaufen und ich bezahle immer noch für Strom aus der Steckdose 😉
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 4. Juli 2016 um 14:29:26 Uhr:
Is halt doof, wenn du immer meinst mit babbeln zu müssen, aber Begriffe wie "Infrastruktur" garnicht wirklich verstehst (am Thema "Akkugrösse" bist du ja auch schon gescheitert).
Der einzige, der hier brabbelt, der bist du. Wenn du nicht weißt was Infrakstruktur heißt, bilde dich mal weiter ( die ganzen Satelitten für GPS wachsen ja auf Bäumen, die Straßen müssen ja in keiner Weise angepasst werden und der Strom kommt aus der Steckdose) und in Sachen Akku ebenfalls...😁 Du sabbelst bloß irgendwelchen Zeitschriftenmüll nach. Was nicht schon alles "kommen" sollte ....Autonomes Fahren funktioniert beim ICE, da gibt es auch nur einen auf dr Schiene, bei Flugzeugen klappt das auch, in den Höhen gibt es selten Querverkehr und selten Fußgänger oder rote Ampeln. Wie das unfallfrei im normalen Straßenverkehrs funktionieren soll, soll mir mal jemand zeigen. Ich warte denn mal.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 04. Juli 2016 um 15:43:53 Uhr:
Die Gebrauchgewohnheiten im Zeitablauf wären mal interessant zu erfahren. Ob Leute sowas anfangs mal nutzen, immer oder später immer weniger.
Ich bin überzeugt, in Amerika benutzen sehr viele dieses Autopilot-Feature.
Und zwar regelmässig. Den Amis kann man nicht genug Arbeit und Verantwortung abnehmen. Der Amerikaner ist nicht umsonst die faulste Lebensform der Welt.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 4. Juli 2016 um 18:20:33 Uhr:
...
Wie das unfallfrei im normalen Straßenverkehrs funktionieren soll, soll mir mal jemand zeigen. Ich warte denn mal.
Gäähhn...
Wie oft denn noch...?
Das kann dir niemand zeigen. Die Technik ist noch nicht so weit.
Wir werden uns alle noch ca. 15 Jahre gedulden müssen.
Die einen sind ganz froh darüber, die anderen können es kaum erwarten.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 4. Juli 2016 um 18:20:33 Uhr:
Der einzige, der hier brabbelt, der bist du. Wenn du nicht weißt was Infrakstruktur heißt, bilde dich mal weiter ( die ganzen Satelitten für GPS wachsen ja auf Bäumen, die Straßen müssen ja in keiner Weise angepasst werden und der Strom kommt aus der Steckdose)
.... sprach er und schrieb gleich mal das Wort falsch 😛
GPS gibts schon, falls du es nicht bemerkt hast (und das wird übrigens nicht allein für autonomes Fahren genutzt) - und: in der Tat ist das Entwicklungsziel, dass keine besonders angepassten Strassen erforderlich sind. Vielmehr sollen die Fahrzeuge ganz normal dort fahren, wo bisherige es auch tun.
Und: Strom / die Antriebsart hat immer noch nichts mit autonomem Fahren zu tun.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 4. Juli 2016 um 18:20:33 Uhr:
Du sabbelst bloß irgendwelchen Zeitschriftenmüll nach.
... weil ich dich auf den Unterschied Kilowattstunde und Reichweite in km hinweise? 😛
(und: nein, du weißt nicht, woher ich meine Kenntnisse nehme)
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 4. Juli 2016 um 18:20:33 Uhr:
Wie das unfallfrei im normalen Straßenverkehrs funktionieren soll, soll mir mal jemand zeigen. Ich warte denn mal.
Ich dachte, es sei bekannt, dass die Entwicklung im Gange ist (und das nicht nur bei Tesla oder Google)?
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 4. Juli 2016 um 13:21:46 Uhr:
Ohne jetzt alle 97 Seiten hier gelesen haben, geht es hier meist nur um die technische Seite. Was ich vermisse ist u.a. die ethische Seite. Hier wird die komplette Verantwortung eines Fahrzeuges einer Software übergeben. Diese muss in allen Situationen entscheiden, sie muss abschätzen wie der geringste Personen- und Sachschaden entsteht
Irgendwo weiter vorn müsste ein Interview mit einem Bosch- Ingenieur verlinkt sein. Nach dessen Aussage sind diese Fragen tatsächlich kein Punkt. So, wie das Fahrzeug bislang fährt, gibt es dem Interview zufolge keine Ethik, keine ethischen Fragen und keine ethischen Entscheidungen, weil sie sich schlicht nicht stellen (vielleicht
nochnicht? Das kann jeder für sich selbst entscheiden).
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 4. Juli 2016 um 13:21:46 Uhr:
Außerdem behaupte ich mal einfach, dass ein serienreifes autonomes Fahresn mit der heutigen Technik überhaupt nicht möglich ist. Dazu ist die Umsetzung dieses Themas einfach zu komplex.
Es liegt in der Natur der Sache, dass alles, was im Jetzt entwickelt wird, bislang nicht "mit der heutigen Technik serienreif" möglich ist, sonst müsste man ja nicht dran forschen.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 4. Juli 2016 um 13:21:46 Uhr:
Ich denke, bis das alles geklärt ist, haben wir ganz andere Probleme auf unseren Planeten.
Ich denke, dass "wir" in der Lage sein sollten, uns mit mehr als einem Problem zu beschäftigen.
@ Brunlop
Schreibfehler darfst du behalten und außer Allgemeinplätzen und wolkigen Zukunftsphantasien kommt von dir nur heiße Luft....Bei dir sind auch einige Entwickungen im Gange, aber keine guten.. Deinen Boschbonzen kannst du auch irgendwo hinstecken. Klar ist bei dem alles toll, der Laden will ja seinen Kram verkaufen.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 04. Juli 2016 um 20:9:04 Uhr:
Schreibfehler darfst du behalten und außer Allgemeinplätzen und wolkigen Zukunftsphantasien kommt von dir nur heiße Luft....Bei dir sind auch einige Entwickungen im Gange, aber keine guten..
Die Befürworter des autonomen fahrens wollen halt unbedingt, unbedingt, unbedingt, unbedingt ihr Spielzeug. Wie ein Kind unter'm Weihnachtsbaum.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 4. Juli 2016 um 20:09:04 Uhr:
@ Brunlop
Schreibfehler darfst du behalten und außer Allgemeinplätzen und wolkigen Zukunftsphantasien kommt von dir nur heiße Luft....Bei dir sind auch einige Entwickungen im Gange, aber keine guten.. Deinen Boschbonzen kannst du auch irgendwo hinstecken. Klar ist bei dem alles toll, der Laden will ja seinen Kram verkaufen.
Du könntest dich ja -anstatt deiner Beleidigungen- vielleicht mal inhaltlich mit dem beschäftigen, was man dir entgegensetzt.
Auf deine Antwort, welcher Art Infrastruktur für autonomes Fahren die Hersteller derzeit noch an der Umsetzung hindert, warte ich bspw noch.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 4. Juli 2016 um 20:12:54 Uhr:
Die Befürworter des autonomen fahrens wollen halt unbedingt, unbedingt, unbedingt, unbedingt ihr Spielzeug. Wie ein Kind unter'm Weihnachtsbaum.
Ich bemühe mich lediglich, euren irrationalen Ängsten ein wenig Sachkunde entgegen zu setzen, weil: sonst können wirs auch gleich lassen, mit dem Forum.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 4. Juli 2016 um 18:29:44 Uhr:
Ich bin überzeugt, in Amerika benutzen sehr viele dieses Autopilot-Feature.
Und zwar regelmässig. Den Amis kann man nicht genug Arbeit und Verantwortung abnehmen. Der Amerikaner ist nicht umsonst die faulste Lebensform der Welt.
Das trifft es schon irgendwie. Hauptsache erstmal verkaufen, die Justiz wird dann hinterherwischen und irgendwie wird es schon weitergehen.
Der Plan ist so schlicht, wie die Realiät überspielt ignoriert werden kann. Der Antrieb ist das Geld und Menschenleben sind entsprechend billig (genug).
Ein Mechanismus wie gehabt. 🙄