Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 2. Juli 2016 um 11:55:12 Uhr:
Das verlangt ja keiner.Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 02. Juli 2016 um 11:53:40 Uhr:
Die Lehre, dass wir besser wieder ohne Airbags, Gurt und ABS fahren, wäre jedenfalls verkehrt.
Den Eindruck könnte man aber haben, wenn man deine Beiträge so verfolgt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 2. Juli 2016 um 11:59:35 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 2. Juli 2016 um 11:55:12 Uhr:
Das verlangt ja keiner.Den Eindruck könnte man aber haben, wenn man deine Beiträge so verfolgt.
Grüße vom Ostelch
Gurtpflicht ist essentiell wichtig! ABS und Airbags ist glaub ich Geschmacksache. Fahren ja noch mehr Autos ohne rum, als man denkt. Hier ein alter MX-5, dort etwas seltener eine alte Elise. Ganz zu schweigen von Pandas, Golfs und Käfers.
Aber ich sagte ja nicht, dass ich was gegen Hilfssysteme habe. Obwohl ich beim Thema Airbag nachdenklich bin. Würde aber dann trotzdem kein Auto ohne kaufen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 2. Juli 2016 um 12:07:07 Uhr:
Gurtpflicht ist essentiell wichtig! ABS und Airbags ist glaub ich Geschmacksache. Fahren ja noch mehr Autos ohne rum, als man denkt. Hier ein alter MX-5, dort etwas seltener eine alte Elise. Ganz zu schweigen von Pandas, Golfs und Käfers.Aber ich sagte ja nicht, dass ich was gegen Hilfssysteme habe. Obwohl ich beim Thema Airbag nachdenklich bin. Würde aber dann trotzdem kein Auto ohne kaufen.
Na, also. Geht doch. Mut wird belohnt... 😛
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 2. Juli 2016 um 11:55:12 Uhr:
Das verlangt ja keiner.Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 02. Juli 2016 um 11:53:40 Uhr:
Die Lehre, dass wir besser wieder ohne Airbags, Gurt und ABS fahren, wäre jedenfalls verkehrt.
Du wirfst hier aber das Beispiel "Airbag" in die Runde - und zwar genau zu dem Punkt, als gesagt wurde:
Wenn es nach Stammtischen und Foren geht, dann hätten wir weder ABS noch Gurte, wahrscheinlich noch nichtmal Kraftfahrzeuge, weil: Viel zu gefährlich!
Ähnliche Themen
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Juli 2016 um 12:12:32 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 2. Juli 2016 um 11:55:12 Uhr:
Das verlangt ja keiner.
Du wirfst hier aber das Beispiel "Airbag" in die Runde - und zwar genau zu dem Punkt, als gesagt wurde:
Wenn es nach Stammtischen und Foren geht, dann hätten wir weder ABS noch Gurte, wahrscheinlich noch nichtmal Kraftfahrzeuge, weil: Viel zu gefährlich!
Ich wollte nur erörtern, dass Airbags sowohl Leben gerettet als auch wohl schon Leben genommen haben.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 02. Juli 2016 um 12:7:07 Uhr:
Gurtpflicht ist essentiell wichtig! ABS und Airbags ist glaub ich Geschmacksache. Fahren ja noch mehr Autos ohne rum, als man denkt. Hier ein alter MX-5, dort etwas seltener eine alte Elise. Ganz zu schweigen von Pandas, Golfs und Käfers.Aber ich sagte ja nicht, dass ich was gegen Hilfssysteme habe. Obwohl ich beim Thema Airbag nachdenklich bin. Würde aber dann trotzdem kein Auto ohne kaufen.
Wenn Du die Crashtests von ein und demselben Auto mal mit mal ohne Airbags vergleichst, sollte sich die Skepsis erledigen.
Grüße vom Ostelch
Ich denke, dass Ihr „Selbstfahr-Technikgläubigen“ euch da täuscht.
Diesbezüglich sind es auch nur diffuse Einwände, an Automatikgurteinführungszweifler zu erinnern. Technikseitig halte ich es auch für nicht ausgeschlossen, dass Autos komplett selbst fahren könnten. Nur ist die Steuerung nur ein Rechner, der seine Wegbegleiter unbedingt immer berechnen können muß.
Mit einer fertigen Software + Vernetzung aller Verkehrsteilnehmer wäre es eigentlich schon gemacht.
So mal schnell nahezu umsonst geschrieben wäre solch eine Software aber sicherlich auch wieder nicht, aber für ausgeschlossen möchte ich das gar nicht erklären. Eine komplette Vernetzung haben wir aber lange nicht und wäre auch unglaublich teuer, also muß der Fahr-Rechner „Unbekannte“ irgendwie „ersatzweise“ möglichst „billig“ bewerten (berechnen) können und genau das erhofft man hinzubekommen.
Das "google-Geld" (übrigens ein paar wenige Menschen) hat sich selbst quasi den Befehl erteilt: „Bitte erledigen“. Nun andere müssen nahezu mitmachen, um nicht im Abseits zu erscheinen. TESLA hat nach mehreren Zwischenfällen bereits das erste Todesopfer hervorgebracht.
Wunschdenken (z.B. Fliegerei) wurden bei aller anfänglichen Skepsis zwar auch schon erfüllt, aber es sind eben auch lange nicht immer alle Träume in Erfüllung gegangen.
PS
Irgendwie ist es auch vergleichbar mit der bemannten USA-Mondlandung (Apollo). Es war der US-Kennedy, der seiner Raumfahrtbehörde (NASA) aufgegeben hatte, binnen 10 Jahren auf den Mond fliegen zu können. Glaube, es war ca im 9. Jahr, als die NASA merkte, das alles real nicht liefern zu können und hat es dann notgedrungen einfach auf Zelluloid gebracht.
Ob Menschen nun dort waren oder nicht, spielte eigentlich auch gar keine Rolle. Es musste nur glaubhaft gemacht werden können und wird bei vielen Menschen selbst heute immer noch für wahr gehalten.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 2. Juli 2016 um 12:26:12 Uhr:
Ich denke, dass Ihr „Selbstfahr-Technikgläubigen“ euch da täuscht.
Diesbezüglich sind es auch nur diffuse Einwände, an Automatikgurteinführungszweifler zu erinnern. Technikseitig halte ich es auch für nicht ausgeschlossen, dass Autos komplett selbst fahren könnten. Nur ist die Steuerung nur ein Rechner, der seine Wegbegleiter unbedingt immer berechnen können muß.
Mit einer fertigen Software + Vernetzung aller Verkehrsteilnehmer wäre es eigentlich schon gemacht.
So mal schnell nahezu umsonst geschrieben wäre solch eine Software aber sicherlich auch wieder nicht, aber für ausgeschlossen möchte ich das gar nicht erklären. Eine komplette Vernetzung haben wir aber lange nicht und wäre auch unglaublich teuer, also muß der Fahr-Rechner „Unbekannte“ irgendwie „ersatzweise“ möglichst „billig“ bewerten (berechnen) können und genau das erhofft man hinzubekommen.Das "google-Geld" (übrigens ein paar wenige Menschen) hat sich selbst quasi den Befehl erteilt: „Bitte erledigen“. Nun andere müssen nahezu mitmachen, um nicht im Abseits zu erscheinen. TESLA hat nach mehreren Zwischenfällen bereits das erste Todesopfer hervorgebracht.
Wunschdenken (z.B. Fliegerei) wurden bei aller anfänglichen Skepsis zwar auch schon erfüllt, aber es sind eben auch lange nicht immer alle Träume in Erfüllung gegangen.PS
Irgendwie ist es auch vergleichbar mit der bemannten USA-Mondlandung (Apollo). Es war der US-Kennedy, der seiner Raumfahrtbehörde (NASA) aufgegeben hatte, binnen 10 Jahren auf den Mond fliegen zu können. Glaube, es war ca im 9. Jahr, als die NASA merkte, das alles real nicht liefern zu können und hat es dann notgedrungen einfach auf Zelluloid gebracht.
Ob Menschen nun dort waren oder nicht, spielte eigentlich auch gar keine Rolle. Es musste nur glaubhaft gemacht werden können und wird bei vielen Menschen selbst heute immer noch für wahr gehalten.
Glaubst du eigentlich selbst, was du da schreibst?
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 2. Juli 2016 um 12:36:27 Uhr:
Glaubst du eigentlich selbst, was du da schreibst?
Dass Du mir folgen kannst, erwarte ich von Dir doch gar nicht.
So what ?
Zitat:
@inzukunft schrieb am 02. Juli 2016 um 13:30:22 Uhr:
Dass Du mir folgen kannst, erwarte ich von Dir doch gar nicht.
So what ?
Es ist weniger das Können als das Wollen. Wer glaubt, die Mondlandung sei nur vorgetäuscht, kann natürlich auch ansonsten so einiges glauben.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Juli 2016 um 11:46:09 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 2. Juli 2016 um 11:33:35 Uhr:
Wie gut er das dann überhaupt kann, bleibt offen. Wenn hier über einen Zeithorizont von 15 Jahren geschrieben wird, niemand kennt die Randbedingungen die dann gelten.
Kennst du die Randbedingungen, die dann gelten? Du nimmst offenbar an, dass es keinerlei Fortschritt geben wird. Das halte ich für unwahrscheinlich.
(im Übrigen ist auch häufig eher von 5, nicht von 15 Jahren die Rede)
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Juli 2016 um 11:46:09 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 2. Juli 2016 um 11:33:35 Uhr:
Also wer soll jetzt 5-stellige Beträge in die Hand nehmen um diese Technologie voranzubringen? Oder müssen es die bestverdienenden Tesla-Kunden richten?
Die Erfahrung zeigt doch, dass neue Technologie anfangs teurer ist und später allmählich für jedermann erschwinglich wird.
Das nenne ich mal eine argumentativ hochstehende Diskussionskultur. Ich äußere mich hier gar nicht erst zu den Eventualitäten in 5...10...15 Jahren. Ich werfe nur Fragen auf, wie denn die Zeit überbrückt werden soll zwischen jetzt und dem goldenen Zeitalter, wenn autonome Systeme für kleines Geld für die Allgemeinheit verfügbar sind.
Wenn Du darauf schon keine Antworten findest wundert es mich nicht, dass Deine Entgegnungen insgesamt hoffnungsgetränkte Behauptungen sind. Fakten bitte, keine Vermutungen oder Analogien. Dass Funkschlüssel und Sensoren für die Heckklappe inzwischen bei Ford und Peugeot beworben werden, sagt über die mögliche Verbreitung (teil-)autonomer Systeme nichts aus.
Welche Funktionalität muss gegeben sein, damit der Verbraucher einen individuellen Nutzen hat, so dass er bereit ist extra dafür zu zahlen? Im Moment ist es nur ein Teil der sehr wohlhabenden Nerd-Fraktion die bereit ist einen Tesla S oder S/E Klasse zu zahlen (gegen Steuerabzug). Und da sind wir erst im Bereich von high-tech Spielzeug.
Warum muss denn da "Zeit überbrückt" werden? Wie wurde die denn bei der Einführung neuer Technologien bisher "überbrückt"? Gar nicht. Es war eine langsame Umstellung über die Modellwechsel. Von oben nach unten durch die Modellreihen und Preisgruppen. Als das ABS auf dem Markt kam, war es nur in Luxusfahrzeugen zu hohen Aufpreisen erhältlich, heute ist es als weiterentwickeltes ESC in allen Neuwagen Pflicht. Die Fakten, die du fordert, gibt es noch gar nicht. Noch ist das autonome Fahren noch nicht einmal im Luxussegment serienreif. Wann und wie schnell es kommt, wird sich zeigen. Was mich an manchen Kritikern des autonomen Fahrens verwundert, ist, dass sie einerseits fest wissen, dass es schlecht ist und nie kommen wird, andererseits aber jede PR-Aktion eines Herstellers zu diesem Thema für bare Münze nehmen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 2. Juli 2016 um 13:35:39 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 2. Juli 2016 um 11:46:09 Uhr:
Die Erfahrung zeigt doch, dass neue Technologie anfangs teurer ist und später allmählich für jedermann erschwinglich wird.
Ich werfe nur Fragen auf, wie denn die Zeit überbrückt werden soll zwischen jetzt und dem goldenen Zeitalter, wenn autonome Systeme für kleines Geld für die Allgemeinheit verfügbar sind.
Sagen wir besser: du wechselst -frei von Sachkunde- nach Belieben zwischen verschiedenen Ausbaustufen und spekulierst wild in der Gegend rum.
Deshalb wirst du auch keine Antworten in der Form erhalten, wie du sie erwartest:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 2. Juli 2016 um 13:35:39 Uhr:
Wenn Du darauf schon keine Antworten findest wundert es mich nicht, dass Deine Entgegnungen insgesamt hoffnungsgetränkte Behauptungen sind. Fakten bitte, keine Vermutungen oder Analogien.
Es ist vollkommener Unfug, wie du wüst über die Zukunft spekulierst (mit Vermutungen sozusagen), von mir aber "Fakten" verlangst, während du deine "Argumente" frei herbei phantasierst.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 2. Juli 2016 um 13:35:39 Uhr:
Dass Funkschlüssel und Sensoren für die Heckklappe inzwischen bei Ford und Peugeot beworben werden, sagt über die mögliche Verbreitung (teil-)autonomer Systeme nichts aus.
Wie kommst du auf Funkschlüssel 😕
Aber: ja, heute gibt es wohl kaum noch Fahrzeuge, die dieses Extra nicht haben. Vor 30 Jahren wurde es -zunächst in der Oberklasse und als Option gegen Aufpreis- eingeführt.
Viel wichtiger aber ist, dass Preise von Elektronik und Hardware- Komponenten mit der Verbreitung im Markt grundsätzlich günstiger werden. Ein ganz gewöhnlicher Vorgang, den man bei jedem Media Markt Besuch erleben kann.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 2. Juli 2016 um 13:35:39 Uhr:
Welche Funktionalität muss gegeben sein, damit der Verbraucher einen individuellen Nutzen hat, so dass er bereit ist extra dafür zu zahlen? Im Moment ist es nur ein Teil der sehr wohlhabenden Nerd-Fraktion die bereit ist einen Tesla S oder S/E Klasse zu zahlen (gegen Steuerabzug). Und da sind wir erst im Bereich von high-tech Spielzeug.
Teures "Nerd Spielzeug" - das waren die ersten 40 Zoll Fernseher auch. Heute eher schon wieder überholt und für nen Appel und ein Ei zu erwerben ....lockt keinen hinterm Ofen vor.
Und: wenn du den Nutzen leugnest, dann bedeutet das nicht, dass alle Kundenkreise dies für die Zukunft auch so einschätzen.
Warum vergleicht ihr Fernseher und andere Gegenstände mit autonomen Autos? Ein Fernseher zum Beispiel entmündigt und bevormundet den Menschen nicht, autonome Autos schon
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 2. Juli 2016 um 14:03:45 Uhr:
Warum vergleicht ihr Fernseher und andere Gegenstände mit autonomen Autos?
Das musst du "Moewenmann" fragen.
Dem scheint nicht bekannt zu sein, dass die Preise von heute noch sehr teuren technischen Komponenten morgen völlig anders sein können (und höchstwahrscheinlich sein werden).
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 2. Juli 2016 um 14:03:45 Uhr:
Ein Fernseher zum Beispiel entmündigt und bevormundet den Menschen nicht, autonome Autos schon
Worin die Bevormundung oder Entmündigung besteht, das hast du hier noch nicht überzeugend begründet, obwohl du diese steile These ja gebetsmühlenartig wiederholst. Es ist ja noch nichtmal klar, wann die Bevormundung denn eintreten soll / auf welche Form des autonomen Fahrens (das ja andererseits angeblich ohnehin garnicht kommen kann) du dich beziehst.
Ich bewege mich bspw idR im Rahmen der StVO. Stellt diese nun eine "Bevormundung" dar? Ist es "Entmündigung", weil ich gezwungen werde, zwischen zwei weissen Linien in sinnvollem Abstand hinter meinem Vordermann her zu fahren?