Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 6. Juni 2016 um 12:36:20 Uhr:
Das ist es was ich meinte: Überschreiten von Regeln in Ausnahmesituationen zulassen (und damit meine ich nicht die "Ausnahmesituation" Stau, der über die Standspur umfahren werden könnte), dabei aber unüberschreitbare Grenzen definieren.
Genau das ist sinnvoll nicht möglich. Wenn man Ausnahmen deterministisch programmieren könnte, dann auch das gesamte System. Aber Du musst die Meinung der Entwickler bei Google, Audi ... nicht teilen.
Letzte Nachricht an den Ostelch:
Du verwechselst Aussagen zum Prozess der Umsetzung einer Entwicklung mit Aussagen zu den Konsequenzen der Entwicklung, sobald sie im Einsatz ist.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Juni 2016 um 12:51:35 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 6. Juni 2016 um 12:36:20 Uhr:
Das ist es was ich meinte: Überschreiten von Regeln in Ausnahmesituationen zulassen (und damit meine ich nicht die "Ausnahmesituation" Stau, der über die Standspur umfahren werden könnte), dabei aber unüberschreitbare Grenzen definieren.
Genau das ist sinnvoll nicht möglich. Wenn man Ausnahmen deterministisch programmieren könnte, dann auch das gesamte System. Aber Du musst die Meinung der Entwickler bei Google, Audi ... nicht teilen.Letzte Nachricht an den Ostelch:
Du verwechselst Aussagen zum Prozess der Umsetzung einer Entwicklung mit Aussagen zu den Konsequenzen der Entwicklung, sobald sie im Einsatz ist.
Danke, dass du mich noch einer letzten Nachricht für würdig erachtest. Wir diskutieren hier auch die Konsequenzen der Entwicklung, wenn sie im Einsatz ist. Wie sie entwickelt wird, ist eine derart komplexe Frage, dass wir damit allesamt überfordert sein dürften (dich mal ausgenommen), dazu auch nur annähernd sinnvolle Aussagen zu treffen. Ich interessiere mich für das Thema als zukünftiger Anwender, nicht als derzeitiger Entwickler. Welche Hilfen Entwickler heute oder morgen nutzen oder nutzen werden ändert zum einen nichts am verfolgten Ziel, zum anderen bleibt auch das intelligenteste KI-System eines, das von Menschen eingerichtet und gesteuert wird. Bis der Chefentwickler von Audi oder Google von seinem eigenen KI-System wegen Unfähigkeit fristlos entlassen wird, dauert es sicher noch etwas. 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Juni 2016 um 09:54:31 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Juni 2016 um 08:00:03 Uhr:
Aber gerade im Strassenverkehr gibt es sehr sehr viele feste Regeln, die als gemeinsame Basis dienen. Schon immer.
Mit Fehlern (=Abweichung von Regeln) umgehen ist dann ja eher eine Frage der Übersicht und der Reaktion. In beider Hinsicht hat jeder Mensch mal Schwächen.
Abweichung von Regeln können auch einen rechtfertigenden Notstand zur Abwendung einer Gefahr als Ursache haben. Z. Bsp. überfahren einer roten Ampel um einem Rettungsfahrzeug die Durchfahrt zu ermöglichen. Das müsste ein autonomes Fahrzeug natürlich auch erkennen können. Deshalb kann man die "Regeln" im Strassenverkehr nicht fest und unabänderlich verdrahten.
Bei der immer wiederkehrenden Vermutung/Behauptung autonome Systeme hätten eine besondere Stärke bei der Einhaltung von Regeln und Vorschriften möchte ich nochmal auf einen Punkt hinweisen der hier vor 30 - 40 Seiten schonmal angeklungen ist
Danke für die nochmalige Zusammenfassung (obwohl nichts hiervon meiner letzten Ausführung widerspricht).
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Juni 2016 um 12:51:35 Uhr:
Genau das ist sinnvoll nicht möglich. Wenn man Ausnahmen deterministisch programmieren könnte, dann auch das gesamte System.
Das Erkennen eines Blaulichts und infolgedessen entsprechend Auslösung eines anderen Verhaltens (bspw im Umgang mit roten Ampeln) ist erstmal durchaus deterministisch.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Juni 2016 um 19:07:32 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Juni 2016 um 12:51:35 Uhr:
Genau das ist sinnvoll nicht möglich. Wenn man Ausnahmen deterministisch programmieren könnte, dann auch das gesamte System.
Das Erkennen eines Blaulichts und infolgedessen entsprechend Auslösung eines anderen Verhaltens (bspw im Umgang mit roten Ampeln) ist erstmal durchaus deterministisch.
Rote Ampeln, umherlaufende Fussgänger und die ganzen anderen Kfz dann aber auch...
Es geht hier um die Frage, wie ein autonomes System realisiert werden kann und wie nicht. Könnte es deterministisch umgesetzt werden, wäre der ganze Aufwand mit KI, neuen Zulassungsverfahren, weiss-der-Geier-was nicht nötig.
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Zu diesem Beispiel mit dem Einsatzwagen und als Autonomfahrzeug sich über Regeln „umsichtig“ hinwegzusetzen, lassen sich sicherlich noch unzählige vergleichbare Situationen ergänzen, die softwareseitig kaum einfach zu schreiben sein werden.
Auch wird ein Autonomfahrzeug akustischen Fahranweisungen von Einsatzwagen nicht folgen können (wie: „Bitte fahren Sie mit dem weissen Fiat auf die Verkehrsinsel drauf, ……). Die Maschine bleibt stur stehen, weil Sie nicht mitdenken kann.
Hierfür würden bei Zulassungsbegehren von Google & Co wohl kaum Außnahmen aufgrund von Unfähigkeit gemacht. Vermutlich würde der Mensch in der Summe noch die meisten Fehler machen, nur sind seine Fehler aufgrund der Individualität nicht vorhersehbar und im Idealfall gibt es sogar immer eine "fehlerfreie" Auflösung von Situationen.
Der Maschine einzuräumen, in 20% der Fälle nicht „weiterzuwissen“, wird der Mensch nicht tolerieren.
Auch sowas wie Erstehilfe wird die Maschine alles nicht können. Jemand könnte auf dem Bürgersteig gestützt sein, blutet schwer und winkt um Hilfe, aber die Maschine fährt eiskalt vorbei. Nein, davon werden sich die Menschen entschieden distanzieren.
Das Ganze ist und bleibt ein Hype. 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Juni 2016 um 20:00:22 Uhr:
...Auch sowas wie Erstehilfe wird die Maschine alles nicht können. Jemand könnte auf dem Bürgersteig gestützt sein, blutet schwer und winkt um Hilfe, aber die Maschine fährt eiskalt vorbei.
Woher weißt du das?
Hast du Einblick in die Programmierungsabteilungen?
Ist diese Situation dort als unprogrammierbar erkannt worden?
Zitat:
@reox schrieb am 6. Juni 2016 um 20:39:50 Uhr:
Hast du Einblick in die Programmierungsabteilungen?
Du machst Dich doch nur lächerlich mit solchen Rückfragen.
Insofern sogar "danke" für deinen Beitrag. 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Juni 2016 um 20:49:09 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 6. Juni 2016 um 20:39:50 Uhr:
Hast du Einblick in die Programmierungsabteilungen?
Du machst Dich doch nur lächerlich mit solchen Rückfragen.
Insofern sogar "danke" für deinen Beitrag. 😎
Mit deinen Vermutungen, die du als Fakt verkaufen willst, bist du über dieses Stadium schon weit hinaus.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 06. Juni 2016 um 20:0:22 Uhr:
Zu diesem Beispiel mit dem Einsatzwagen und als Autonomfahrzeug sich über Regeln „umsichtig“ hinwegzusetzen, lassen sich sicherlich noch unzählige vergleichbare Situationen ergänzen, die softwareseitig kaum einfach zu schreiben sein werden.
Auch wird ein Autonomfahrzeug akustischen Fahranweisungen von Einsatzwagen nicht folgen können (wie: „Bitte fahren Sie mit dem weissen Fiat auf die Verkehrsinsel drauf, ……). Die Maschine bleibt stur stehen, weil Sie nicht mitdenken kann.Hierfür würden bei Zulassungsbegehren von Google & Co wohl kaum Außnahmen aufgrund von Unfähigkeit gemacht. Vermutlich würde der Mensch in der Summe noch die meisten Fehler machen, nur sind seine Fehler aufgrund der Individualität nicht vorhersehbar und im Idealfall gibt es sogar immer eine "fehlerfreie" Auflösung von Situationen.
Der Maschine einzuräumen, in 20% der Fälle nicht „weiterzuwissen“, wird der Mensch nicht tolerieren.Auch sowas wie Erstehilfe wird die Maschine alles nicht können. Jemand könnte auf dem Bürgersteig gestützt sein, blutet schwer und winkt um Hilfe, aber die Maschine fährt eiskalt vorbei. Nein, davon werden sich die Menschen entschieden distanzieren.
Das Ganze ist und bleibt ein Hype. ??
Die Erste Hilfe wird wohl weiterhin der Mensch erledigen müssen und nicht das Auto. Er lässt es einfach anhalten, steigt aus und hilft. So wie heute auch. Wenn wir von hochintelligenten selbstlernenden vernetzten KI-Systemen reden, dann "befiehlt" der Einsatzwagen dem Querverkehr zu stoppen und dem Längsverkehr weiterzufahren und eine Rettungsgasse zu bilden. Da muss dann keiner mehr auf die Verkehrsinsel ausweichen. Das ganze wird es allerdings nicht schon übermorgen in voller Perfektion geben.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 6. Juni 2016 um 21:02:18 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 06. Juni 2016 um 20:0:22 Uhr:
Das ganze wird es allerdings nicht schon übermorgen in voller Perfektion geben.
Im Kino schon 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Juni 2016 um 20:00:22 Uhr:
Auch sowas wie Erstehilfe wird die Maschine alles nicht können.
Richtig. Ein PKW -autonom hin oder her- wird baw. nicht selbsttätig erste Hilfe leisten.
Aber im Bereich eHealth wird auch schon entwickelt und geforscht. Dabei kann u.a. die Notfallhilfe durch Laien (oder Sanitäter) vor Ort verbessert werden.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Juni 2016 um 20:00:22 Uhr:
Jemand könnte auf dem Bürgersteig gestützt sein, blutet schwer und winkt um Hilfe, aber die Maschine fährt eiskalt vorbei. Nein, davon werden sich die Menschen entschieden distanzieren.
Man wird auch ein autonomes Fahrzeug anhalten können, um auszusteigen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 06. Juni 2016 um 21:11:12 Uhr:
@Ostelch schrieb am 6. Juni 2016 um 21:02:18 Uhr:@inzukunft schrieb am 06. Juni 2016 um 20:0:22 Uhr:
Das ganze wird es allerdings nicht schon übermorgen in voller Perfektion geben.Im Kino schon ??
Wenn damit jemand auf einen deiner Beiträge reagiert hätte, hätte er jetzt wohl eine Antwort bekommen, die mit "Du machst dich doh nur lächerlich mit ...." begonnen hätte. 😉 Ja, im Kino gibt es alles. Das ist das Schöne am Kino.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Juni 2016 um 19:42:45 Uhr:
Es geht hier um die Frage, wie ein autonomes System realisiert werden kann und wie nicht. Könnte es deterministisch umgesetzt werden, wäre der ganze Aufwand mit KI, neuen Zulassungsverfahren, weiss-der-Geier-was nicht nötig.
KI und Determinismus schliessen sich nicht unbedingt aus... es gibt innerhalb der KI unterschiedliche Formen, welche auch für autonomes Fahren zum Einsatz kommen können.
Hoffentlich ersetzen die Dinger irgendwann erst mal die immer noch teilweise vorhandenen 25er oder 45er Autos. Wenn sie sich da bewährt haben, sehen wir weiter 🙂
In dem Moment, wenn das Dingens auf die Strasse zu kommen gedenkt, muss es ueberzeugend vorgestellt funzen.
Reden könnt ihr bis dahin gerne.... ggf. bis auf alle Ewigkeit. 😁