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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

Themenstarteram 9. September 2015 um 9:48

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.

Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.

Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?

Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?

Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.

Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS

Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.

Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.

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Zitat:

@inzukunft schrieb am 4. Februar 2017 um 12:45:02 Uhr:

Zitat:

@Shameless Sheep schrieb am 4. Februar 2017 um 09:23:10 Uhr:

Um mal zum Thema zurück zu kommen:

Interessante Aussichten

Ab Minute 13:30 ungefähr erzählt uns Precht was zum Thema Autonomes Fahren und dessen Auswirkungen.

Das „Autonomselbstfahrauto“ muß für den öffentlichen Straßengebrauch überhaupt nie fertig werden, weil es ohnehin niemand schaffen wird. Ob nun Tesla, Daimler oder sonstwer......, alle sagen im gleichen Atemzug: „Vorbehaltlich rechtlicher Voraussetzungen“ - also Straßenzulassung. Insofern steht man bereits „heute“ schon vor der (imaginären) Serienreife und „wartet“ nur noch (ewig) auf die Straßenzulassung.

Ach Gott, so kritisch sehe ich das nicht. Ich halte es da, was die Zukunft angeht mit der Fantasie der Filmkunst. Schau Dir mal die alten Folgen von Star Trek an, oder noch früher Raumschiff Orion.

Die sprachen z.B. in kleine Handgeräte rein und hielten Tablett-artige Mini-Computer in den Händen, scannten damit die Umgebung oder ihre Mitmenschen.

Gibt es heut alles im RL.......es dauert vielleicht noch was, aber irgendwann fahren wir vielleicht wirklich so wie z.B. Will Smith in I, Robot.

Schöne, neue Welt.....ob und wenn ja wieviel ICH davon noch mitbekomme? Keine Ahnung.

Und für die Weltkriegs-Debatierer hier.....1. falsches Forum UND falscher Thread. 2. Entwicklungen in Kriegszeiten haben immer nur bestimmte Technologien gefördert. Und zwar die, die sich mit der Verbesserung der Effizienz und Effektivität der Tötung des Feindes beschäftigen. Punkt! In Kriegszeiten stoppt jede Art von ziviler Grundlagenforschung in allen anderen Wissenbereichen. Auch oder gerade deshalb, weil dann Forschung nicht mehr in Form eines Thinktanks erfolgt.

Themenstarteram 4. Februar 2017 um 13:55

Zitat:

@Shameless Sheep schrieb am 4. Februar 2017 um 13:23:30 Uhr:

Ich halte es da, was die Zukunft angeht mit der Fantasie der Filmkunst. Schau Dir mal die alten Folgen von Star Trek an, oder noch früher Raumschiff Orion.

Die sprachen z.B. in kleine Handgeräte rein und hielten Tablett-artige Mini-Computer in den Händen, scannten damit die Umgebung oder ihre Mitmenschen.

Schon klar, denn ich schrieb ja auch:

> > >……. hochplausiblen Hype das „Autonomselbstfahrautos …..< < <

Selbst viele solcher Entwickler machen es Glauben und sichern sich ganz nebenbei für Jahrzehnte ihren (Lebens-) Job.

Motto: "Nimm das Geld, solange du es bekommen kannst".

Sicherlich hat es auch weitere "Rand-/Abfall-Produkte", die etwas Geld reinspülen.

Ich denke sogar, in der Autoindustrie ist man google mittlerweile sehr sehr dankbar, diese konkrete Vision auf die "Teststrecke" gebracht zu haben.

 

Zitat:

@Shameless Sheep schrieb am 04. Feb. 2017 um 13:23:30 Uhr:

Und für die Weltkriegs-Debatierer hier.....1. falsches Forum UND falscher Thread. 2. Entwicklungen in Kriegszeiten haben immer nur bestimmte Technologien gefördert. Und zwar die, die sich mit der Verbesserung der Effizienz und Effektivität der Tötung des Feindes beschäftigen. Punkt! In Kriegszeiten stoppt jede Art von ziviler Grundlagenforschung in allen anderen Wissenbereichen. Auch oder gerade deshalb, weil dann Forschung nicht mehr in Form eines Thinktanks erfolgt.

Wieso sollte das hier inhaltlich falsch sein? Hat die automatisierte Wegfindung und Aufgabenbewältigung etwa nichts mehr mit dem Thema zu tun?

Lustigerweise finden sich übrigens recht häufig zivile Anwendungszwecke für militärische Entwicklungen, was umgekehrt ebenso gilt. Das liegt schlicht daran, dass das zu Grunde liegende Konzept und seine Umsetzung interessant ist und nicht die Art der Nutzung durch den Anwender.

 

Was meinst du, wie begehrt z.B. ein automatisierter Panzer, Minenräumer oder eine automatisierte Drohne wäre? Sobald es automatisierte KFZ gibt, wird es sowas ziemlich zügig auch als militärische Variante geben. Umgekehrt dürfte dies ebenso passieren, nur vermutlich mit einer größeren zeitlichen Verzögerung.

am 4. Februar 2017 um 15:39

.

Als ein in dieses Thema Späteinsteiger, der sich nicht aufraffen kann 354 Seiten zu lesen :D , die Frage ob nachfolgendes spezielles zum LKW-Bremsassistenten hier schon mal konkret erörtert wurde :

"Notbremsassistent beim LKW : ich habe neulich inner GEZ-TV-Sendung gesehen und gehört, daß die meisten Fahrer das Ding ausschalten, weil sie genervt sind von dem dauernden und teilweise völlig unnötigem Eingreifen.

Ein paar Beispiele nannten alle Befragten : wenn neben einer Abfahrt ein PKW nur kurzfristig vor dem LKW durch dessen Fahrspur kreuzt, um noch die Abfahrt zu erwischen, peng ... tritt der Assi in die Eisen.

Dito, wenn ein überholender PKW sich nach dem Überholen wiederum kurz vor dem LKW nach rechts in dessen Spur fährt, aber mit hohem Geschwindigkeitsüberschuß sich dann zügig nach vorne vom LKW entfernt, auch dann, in dem kurzen Moment, latscht der Assi auf die Bremse.

Der Fahrer ohne Assi sieht, kann es abschätzen, ob ein Fahrzeug sich nur kurz in den Sicherheitsabstand hineinbegibt und genauso kurzfristig wieder entschwindet. Der Assi nicht. Der bremst, weil ihm das seine Algorithmen so sagen.

Was für Algorithmen sollten es sein, die in der Lage sind obiges Verkehrsgeschehen richtig zu beurteilen, daß der Assi nicht bremst und damit die Fahrer nicht genervt sind ??"

Wurde obiges schon mal erörtert ??

Ja, wurde schon diskutiert und zwar hochemotional unter Bemühung von Familien mit Kleinkindern, deren Leben hätte gerettet werden können, wenn der Assi nur eher verpflichtend geworden wäre.

Das von Dir geschilderte Verhalten sollte sich IMHO mit KI verbessern lassen. Gegen die grundsätzliche Abneigung zur Nutzung des Sytems hilft das aber nicht. Da müssen technische Aspekte oft als Ausrede herhalten.

am 4. Februar 2017 um 17:40

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 4. Februar 2017 um 17:24:49 Uhr:

.....

Das von Dir geschilderte Verhalten sollte sich IMHO mit KI verbessern lassen. Gegen die grundsätzliche Abneigung zur Nutzung des Sytems hilft das aber nicht. Da müssen technische Aspekte oft als Ausrede herhalten.

.

Aber auch AI kann doch nicht berechnen wie kurz oder wie lang sich jemand innerhalb des Sicherheitsabstand aufhält. Die Absicht oder Nichtabsicht des anderen Verkehrsteilnehmers, sich dort länger oder nur ganz kurz aufhalten zu wollen, kann man doch nur abschätzen. Und das kann doch nur der Mensch. Auf Grund seiner Erfahrungen und der Intuition. Und sowas hat die AI nicht, oder etwa doch ??

Das halte ich alles für aufgebauschten Unsinn. Ein Abstands- und Bremsassistent ist im LKW weniger gefordert als in einem PKW. Und dort funktionieren diese Systeme sehr gut, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann. Dass es Situationen gibt, in denen der Assistent etwas zu vorsichtig ist, ändert daran nichts, denn eine gefährliche Vollbremsung legt er dann auch nicht hin.

 

Grüße vom Ostelch

am 4. Februar 2017 um 18:14

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. Februar 2017 um 18:06:48 Uhr:

Das halte ich alles für aufgebauschten Unsinn. Ein Abstands- und Bremsassistent ist im LKW weniger gefordert als in einem PKW .... Das es Situationen gibt, in denen der Assistent etwas zu vorsichtig ist, ändert daran nichts, denn eine gefährliche Vollbremsung legt er dann auch nicht hin.

Grüße vom Ostelch

.

Und warum beschweren sich dann die meisten LKW-Fahrer ?? Was heißt zu vorsichtig ?? Wenn in meinen oben beschrieben Situationen der Sicherheitsabstand drastisch, aber eben nur ganz kurz, unterschritten wird, woher kann der Abstands- und Bremsassistent das wissen und leitet keine Vollbremsung ein, obwohl alle Millisekunden-Daten der Sensoren was anderes verlangen.

Woher weißt du, dass sich "die meisten" Lkw -Fahrer beschweren? Wie oft kommen diese Situationen denn vor? Und welche Folgen hätte ein vorlaut unnötiges Abbremsen? die Folgen der vielen Unfälle durch ungebremstes Auffahren auf ein Stauende sind wohl hinlänglich bekannt. Wer so ein System abschaltet tut es wohl vor allem, um ohne ausreichenden Mindestabstand fahren zu können.

 

Grüße vom Ostelch

Das hier erninnert mich immer mehr an DAS hier: https://www.youtube.com/watch?v=wdVKi29QWeU :D

am 4. Februar 2017 um 19:24

Zitat:

@Ostelch schrieb am 4. Februar 2017 um 18:55:08 Uhr:

Woher weißt du, daß sich "die meisten" Lkw -Fahrer beschweren? Wie oft kommen diese Situationen denn vor? Und welche Folgen hätte ein vorlaut unnötiges Abbremsen?

..

Grüße vom Ostelch

.

Ich schrieb doch, daß ich das in einer GEZ-TV-Reportage gesehen habe, vllt. war es diese .. http://www.ndr.de/.../...rwegs-mit-einem-Lkw-Fahrer,hallonds35106.html ... oder sowas ähnliches im ZDF. Genau welche weiß ich nicht mehr.

Wenn Du meine 2 beschriebenen Situationen ganz genau nachvollziehst, wirst Du zugeben müssen, daß diese Sitiutionen aufe AB durchaus nicht selten sind (wenn sie denn eher selten wären, hätten die interviewten LKW-Fahrer das wohl nicht ausdrücklich heraus gepickt). Welche Folgen das hat : dauerndes Erschrecken der Fahrer, dadurch Genervtsein und u.a. deswg. Abschalten des Abstand- und Bremsassistenten ...

Bei solchen Verhältnissen, wäre das präventive Bremsen wahrscheinlich auch praktisch. ;)

Oft genug gibt es solch ein Risiko aber nicht und da ist es dann tatsächlich nervig, wenn an jeder zweiten Ausfahrt das System eine Vollbremsung macht, weil irgendein VT der Meinung ist, mal wieder auf den rückwärtigen Sicherheitsabstand beim Einscheren zu pfeifen.

am 4. Februar 2017 um 20:26

Zitat:

@FWebe schrieb am 4. Februar 2017 um 19:38:26 Uhr:

Bei solchen Verhältnissen, wäre das präventive Bremsen wahrscheinlich auch praktisch. ;)

...

.

Wahnsinn, vonner ganz linken Spur, über 2 andere Fahrspuren hinweg rechts rüber inne Abbiegespur. Dazu noch auf den beiden anderen Fahrspuren vollständiger Sichtschatten durch fahrende LKWs. So ein Verhalten ist kriminell. Und dabei war das noch nicht mal ein Raser. Für sowas sollte es lebenslanges Führerscheinverbot geben, ohne vorherige MPU.

Zitat:

@zuxer schrieb am 04. Feb. 2017 um 20:26:43 Uhr:

Für sowas sollte es lebenslanges Führerscheinverbot geben...

Da bin ich sofort dabei. Gerne Leuten, die zu blöd zum Auto fahren sind den FS ziehen. Ob Telefone aller Art am Steuer, kriminelles Verhalten auf der BAB... selbst notorisches Nichtblinken mancher Leut gehört bestraft. ABER: Deswegen alle Autofahrer pauschal in Sippenhaft nehmen zu wollen und zu versuchen, mit autonomem Fahren allen Menschen über die Jahrzehnte sukzessive das fahren verbieten bzw. "wegnehmen" zu wollen, nein, dass nicht. Ich bin nach wie vor dafür, dass autonomes fahren nicht kommen darf, weil es für korrekte Fahrer eine Bevormundung und Entmündigung sondergleichen wäre.

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 5. Februar 2017 um 14:07:34 Uhr:

Ich bin nach wie vor dafür, dass autonomes fahren nicht kommen darf,

Es wird garantiert nicht kommen. Die nächsten Jahre gibt es andere Probleme zu lösen.

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