Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Ich bin jetzt hier raus. Das wird wieder eines dieser endlosen Diskussionskarussells. Die Argumente sind bereits mehrfach ausgetauscht und damit sollst dann auch mal gut sein. Was tatsächlich kommt, weiß sowieso keiner von uns. In diesem Sinne :
Frohe Pfingsten
wünscht der Ostelch
Zitat:
@reox schrieb am 13. Mai 2016 um 18:06:07 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 13. Mai 2016 um 15:52:27 Uhr:
...
Daher gibt es nur diese Optionen:
- Autonomes Fahren nicht erlauben.
- Autonomes Fahren erlauben, aber regelmäßige Schulungen im Simulator mit Nachweis - Führerschein z. B. alle 2 Jahre, damit der Fahrer in kritischen Situationen überhaupt übernehmen kann.
- Individuelles Fahren ganz abschaffen - Kfz Verkehr wird nur noch automatisiert abgewickelt.
Option 2, Ausbildung auf Selbstfahren konzentrieren und bei Auffälligkeiten nachschulen.
Während die vorwiegend autonom Fahrenden noch schlechter fahren können als ihr autonomes Fahrzeug alleine?
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 13. Mai 2016 um 12:58:02 Uhr:
Ich finde wirklich, dass dieses ewige darauf pochen, dass der Roboter alles richtig macht und der Mensch dumm wie Scheisse sein soll bei manchen schon wie ein Wahn klingt.
Bei einigen wird anders rum eher ein Schuh daraus... 😉
Pete
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 13. Mai 2016 um 12:58:02 Uhr:
Fakt ist, dass der Mensch per se gegenüber Computern immer noch den Vorteil hat, dass er intuitiv handeln kann, dass er sich auf sich innerhalb von kürzester Zeit veränderten Situationen einstellen und dementsprechend handeln kann. Das er denken kann. Das alles kann der Computer nicht und wird er auch nie können. Der Computer weiss nur über den Input bescheid, welchem man in ihn eingespeist hat. Und hält sich strikt daran.
Das Stimmt doch so überhaupt nicht. In der KI Forschung und auch für das autonome Fahren werden sogenannte "neuronale Netzwerke" verwendet. Das sind Programme die die Funktionen der Nervenzellen von Lebewesen simulieren und damit auch eine ähnliche Flexibilität in der Entscheidungsfindung erreichen wie sie z.B. der Mensch in der Situation als Fahrer hat. Für viele Spezialaufgaben funktioniert das Prinzip schon sehr gut. Als Computerprogramm arbeitet es völlig ermüdungsfrei. Störenden Einflüsse bedingt durch Stimmungslagen und Hormone wird man sicher nicht implementieren. Ein weiterer Vorteil liegt aber im Optimierungspotential.
Bei Markteinführung sind es vielleicht nur 99,999% der Entscheidungen die als korrekt angesehen werden können. Auf Grund der kontinuierlichen Analyse realer Fahrsituationen (Unfälle, Beinaheunfälle) und anschließender Verbesserungen können sukzessive 9er angehängt werden bis auch der letzte Mensch keine Chance mehr hat besser zu sein. Das Beste ist aber das man durch ein einfaches Softwareupdate die Verbesserungen sehr schnell an alle Verkehrsteilnehmer verteilen kann. Während heutzutage bei einem Unfall oder einem Beinahezusammenstoß maximal 1-2 Personen was lernen können sind es im Fall des autonomen Fahrens dann gleich alle Autos.
Zitat:
Insbesondere, wenn man normale Fahrzeuge mit autonomen Fahrzeugen mixt. Dem Selbstfahrer geht dieses "wie an der Schnur-Gefahre" der Roboterautos auf den Sack und früher oder später knallt's. An der Kreuzung oder beim überholen, definitiv in einem grossen Kreisverkehr. Crashs sind also vorprogrammiert, scheissegal wie weit entwickelt die Software ist. Man muss kein Raketenwissenschaftler sein, um das vorrauszuberechnen. Warum geht das nicht in eure technophilen Köpfe?
Weil es einfach nur Bullshit ist ! :😮
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Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 13. Mai 2016 um 17:29:04 Uhr:
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 13. Mai 2016 um 06:23:56 Uhr:
Das sehe ich anders da ich im unmittelbaren Umfeld mit jungen Berufseinsteigern zu tun habe, wir suchen uns immer die Besten raus, das sind die, mal überspitzt gesagt, die ihren Namen schreiben können.
Komisch. Ich erlebe genug Azubis und Berufseinsteiger durchaus auch mit guten Kenntnissen...
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 13. Mai 2016 um 17:29:04 Uhr:
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 13. Mai 2016 um 06:23:56 Uhr:
Mein Neffe fragte mich vor einiger Zeit , nachdem die technische Hotline seines Providers ihm geraten hat seinen Router zu resetten, ein Netzreset durchzuführen, was ein Router ist, und was ein Netzreset ist.
Alles klar Herr Kommissar. Damals war er 17, inzwischen ist er 18 und macht gerade sein Abi. Er ist also nicht doof.
Aber die grundlegenden Dinge sind irgendwie auf der Strecke geblieben.
Das ist keine Blödheit, sondern genau das, was ich meine: Gewisse Kenntnisse, die in deiner Generation noch von Wert gewesen sein mögen, die sind dies eben heute nicht mehr. Und jemand, der nicht weiss, was du weisst, der ist ja deshalb nicht automatisch am Verblöden, vielleicht weiss er/sie dafür etwas anderes. Entscheidender ist oft viel mehr die Fähigkeit, sich schnell in eine Sache hinein zu denken und Lösungen für Probleme zu finden. Auch die Alten zu fragen ist ja oft kein Zeichen von Doofheit 😉
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 13. Mai 2016 um 17:29:04 Uhr:
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 13. Mai 2016 um 06:23:56 Uhr:
Er hat ein Moped, wer schraubt dran ? Klar, der Onkel.
Und? Wer machts jetzt richtig? 😛
Nicht jeder benötigt Kenntnisse im Moped Schrauben und eines Tages könnte das auch mit dem manuellen Lenken eines Kraftfahrzeugs so ähnlich sein. Gewisse Fertigkeiten sind aller Ehren wert, aber früher oder später nicht mehr von Belang. Ein ganz normaler Prozess.
Vom Prinzip her hast Du ja Recht, will ich ja nicht abstreiten, ich überspitze gerne.
Klar, verblöden, so wie ich schreibe, ist nicht wirklich die richtige Ausdrucksweise.
Es ist schon richtig das, so wie Du schreibst, viele Dinge die noch vor 50 Jahren wichtig waren um durchs Leben zu kommen, heute nicht mehr wichtig sind.
Aber wo führt das hin ?
Da gibt es so einen Science-Fiction-Film ,da sitzt man nur noch zu Hause rum und vergnügt sich, und die eigene KI bestreitet draußen sein Leben. So stelle ich mir das vor, der Film macht Sinn, wenn auch im Moment noch leicht überspitzt, so wie ich mich gerne ausdrücke.
"Zivilisierte Menschen lehnen es ab, sich ihrer Umgebung anzupassen. Sie passen die Umgebung ihren Vorstellungen an. Sie bauen Städte, Straßen, Autos, Maschinen, Starkstromleitungen und Maschinen um sich Arbeit zu sparen - und verpassten den richtigen Zeitpunkt aufzuhören. Anstatt sich das Leben leichter zu machen, wurde es immer komplizierter. Ihre Kinder lernen auf den Schulen zehn, fünfzehn Jahre lang, wie sie in diesem automatisierten Chaos, in das sie hineingeboren wurden, überleben können. Und die zivilisierten Menschen, die sich geweigert hatten sich ihrer natürlichen Umgebung anzupassen mussten sich nun ihrer künstlichen Umgebung anpassen - jeden Tag - jede Stunde..."
(Quelle)
...nur ein Filmzitat, aber da steckt viel Wahrheit drin.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 14. Mai 2016 um 07:13:33 Uhr:
...Da gibt es so einen Science-Fiction-Film ,da sitzt man nur noch zu Hause rum und vergnügt sich, und die eigene KI bestreitet draußen sein Leben. So stelle ich mir das vor, der Film macht Sinn, wenn auch im Moment noch leicht überspitzt, so wie ich mich gerne ausdrücke.
...der Mensch / die moderne Gesellschaft ist inzwischen von der Technik abhängig, wie so ein Drogenjunkie. Wobei die weitgehend mechanischen Sachen aus & in den letzten 100Jahren noch gut zu beherrschen waren. Inzwischen ist man schon voll beim nächsten Schritt... Elektronik, Digitalisierung, Vernetzung.
Die jungen Generationen werden schon seit Jahren durch diesen Trend so erzogen, dass nicht mehr in der Lage ohne Technik überhaupt zu überleben. Dabei ist die aktuelle und auch die Technik die noch kommen wird in Sachen Robustheit, Zuverlässigkeit so anfällig, dass das früher oder später zum Zusammenbruch führen wird.
Bei der alten Technik konnte man die Faktoren, die zum Ausfall einer Maschine, eines Autos, eines... usw. führten an 3 Fingern abzählen, bei modernen Geräten, Systemen, vernetzten Systemen reichen keine 10 Finger mehr aus, wobei der Ausfall des einen gleich den Ausfall weiterer Gerätschaften im Netzwerk provoziert.
Die Großväter & Väter haben auch elektrische Bohrmaschinen, Sägen, usw. benutzt... aber die waren noch in der Lage in Notsitutionen / wenn es mal aus welche Gründen auch immer mal z.B. keinen Strom gab einen Handbohrer, eine Feile, eine Handsäge zu benutzen.
Wie siehts da bei den jungen Generation, die nur noch CNC Fräsmaschinen programmieren können aus... die werden z.B. bei einer größeren Naturkatastrophe oder ähnlichen Geschehnissen verhungern, weil...
...das automatisierte softwaregesteuerte Auto nicht mehr fährt, zu Fuß gehen haben sie nicht gelernt und die nächste Einkaufsmöglichkeit ist zu weit entfernt - kam ja immer alles Online per Post.
...auch wenn Lebensmittel vorhanden wären gibts nix mehr, weil der softwaregesteuerte Roboter im Hochregallager z.B. so ohne Strom nix mehr rausrückt.
...außerdem sind sämtliche Logistikketten unterbrochen, ohne Strom / funktionierende EDV bleibt der Kraftstoff im Tanklager, ohne Kraftstoff kein Transportmittel z.B. LKW
...außerdem auch die Produktion sämtlicher Waren funktioniert nicht mehr. Selbst die Landwirtschaft liegt lahm, wenn sich die modernen softwaregesteuerten auf Großproduktion ausgelegten Maschinen nicht mehr funktionieren. Vor Jahren, das alte Dieselroß hat den Pflug wenigstens noch so lange gezogen, wie man Diesel entweder reingeschüttet oder auf der Hof-Tankstelle mit der Handpumpe reingepumpt hat.
Ist jetzt ein wenig ausführlich geworden, aber trotzdem nur ein Bruchteil des Ausmaßes und die modernen technisch anfälligen Autos sind auch nur ein sehr kleiner Baustein auf dem Weg in den Untergang, aber vielleicht ein Anlaß um sich mal Gedanken zu den Entwicklungen / Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte zu machen.
Zitat:
@gast356 schrieb am 14. Mai 2016 um 08:11:56 Uhr:
...nur ein Filmzitat, aber da steckt viel Wahrheit drin.
...der Mensch / die moderne Gesellschaft ist inzwischen von der Technik abhängig, wie so ein Drogenjunkie.
Naja... aber das Zitat ist 36 Jahre alt und es zeigt -jetzt mal unabhängig vom Inhalt des Filmes- auch, dass manche Bedenken uns eben schon immer begleiten. (wahrscheinlich seit der Einführung von Faustkeil, Feuer und aufrechtem Gang)
Zitat:
@gast356 schrieb am 14. Mai 2016 um 08:11:56 Uhr:
Die Großväter & Väter haben auch elektrische Bohrmaschinen, Sägen, usw. benutzt... aber die waren noch in der Lage in Notsitutionen / wenn es mal aus welche Gründen auch immer mal z.B. keinen Strom gab einen Handbohrer, eine Feile, eine Handsäge zu benutzen.
Man darf nicht vergessen, dass es vor allem auf die Fähigkeit ankommt, Fähigkeiten zu erlernen. Wer bspw. eine elektrische Bohrmaschine versteht, der wird auch den Handbohrer kapieren & nutzen können.
und - ja, wir sind auf unterschiedlichste Weise von Technik abhängig und werden das auch zukünftigt weiterhin sein. Ein Fortschritt ermöglicht häufig die nächsten, weiteren Fortschritte, so dass sich logischerweise ein "aufeinander Aufbauen" ergibt.
Aber die Technik nimmt uns viele beschwerliche und langweilige Dinge ab und auch du wirst nicht in eine Zeit zurück wollen, als das nicht so war. Wäre ja auch die Frage: wo fängt man da an? wo hört man auf?
Wichtig ist imho allerdings die Frage, womit wir die entstehenden Lücken füllen und wie wir unsere technische Entwicklung kontrollieren (= "Es kommt immer darauf an, was man draus macht"😉.
Zum Glück gab es auch schon immer Menschen, die sich darüber Gedanken machen. Meiner Ansicht nach ist das übrigens ein Grund, weshalb wir nicht nur Naturwissenschaften/Technik, sondern auch Geisteswissenschaften/Philosofie/Ethik brauchen. Letztere Disziplinen werden ja von vielen oft eher gering geschätzt.
Zitat:
@gast356 schrieb am 14. Mai 2016 um 08:11:56 Uhr:
Wie siehts da bei den jungen Generation, die nur noch CNC Fräsmaschinen programmieren können aus... die werden z.B. bei einer größeren Naturkatastrophe oder ähnlichen Geschehnissen verhungern, weil...
...das automatisierte softwaregesteuerte Auto nicht mehr fährt, zu Fuß gehen haben sie nicht gelernt und die nächste Einkaufsmöglichkeit ist zu weit entfernt - kam ja immer alles Online per Post.
...auch wenn Lebensmittel vorhanden wären gibts nix mehr, weil der softwaregesteuerte Roboter im Hochregallager z.B. so ohne Strom nix mehr rausrückt.
...außerdem sind sämtliche Logistikketten unterbrochen, ohne Strom / funktionierende EDV bleibt der Kraftstoff im Tanklager, ohne Kraftstoff kein Transportmittel z.B. LKW
...außerdem auch die Produktion sämtlicher Waren funktioniert nicht mehr. Selbst die Landwirtschaft liegt lahm, wenn sich die modernen softwaregesteuerten auf Großproduktion ausgelegten Maschinen nicht mehr funktionieren. Vor Jahren, das alte Dieselroß hat den Pflug wenigstens noch so lange gezogen, wie man Diesel entweder reingeschüttet oder auf der Hof-Tankstelle mit der Handpumpe reingepumpt hat.
Stellt sich die Frage: Wie weit willst du zurück, um auch junge Generationen mit praktischen Erfahrungen auf solche Krisenszenarien vorzubereiten? Ins 20. Jahrhundert? 19. Jahrhundert? 18., 17.?
und wozu sollte man das tun? Wie wahrscheinlich sind solche Szenarien, als dass wir uns im ständigen Alltag darauf ausrichten sollen?
jeder Metallfacharbeiter lernt auch heute noch als erstes, wie man mit einer Feile einen Klumpen Metall bearbeitet. Trotzdem: Mit einer CNC Fräse kann man nunmal mehr machen und der Umgang mit ihr erfordert mehr Kenntnisse (und hat -nebenbei bemerkt- auch die höhere Wertschöpfung. Falls der Arbeiter mal Geld verdienen will, spielt das eine Rolle).
Zitat:
@gast356 schrieb am 14. Mai 2016 um 08:11:56 Uhr:
Ist jetzt ein wenig ausführlich geworden, aber trotzdem nur ein Bruchteil des Ausmaßes und die modernen technisch anfälligen Autos sind auch nur ein sehr kleiner Baustein auf dem Weg in den Untergang
Die technische Zuverlässigkeit ist oft keine Frage der Technik, sondern der wirtschaftlichen Kosten-/Nutzen-/Preiskalkulation. Auch hier sind wir wieder beim "Es kommt immer darauf an, was man draus macht".
Zitat:
@gast356 schrieb am 14. Mai 2016 um 08:11:56 Uhr:
Baustein auf dem Weg in den Untergang, aber vielleicht ein Anlaß um sich mal Gedanken zu den Entwicklungen / Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte zu machen.
Aber die eigentlichen Fragen -über die Uneinigkeit besteht- sind doch:
Welcher "Untergang"/Weg in den Untergang besteht hier? und
Wo/Worin bestehen Fehlentwicklungen?
Was hat dies jeweils mit dem rein technischen Fortschritt zu tun? Welche Faktoren spielen sonst eine Rolle?
Da wirds dann doch eher sehr weltanschaulich.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 13. Mai 2016 um 12:58:02 Uhr:
Ich finde wirklich, dass dieses ewige darauf pochen, dass der Roboter alles richtig macht und der Mensch dumm wie Scheisse sein soll bei manchen schon wie ein Wahn klingt.Fakt ist, dass der Mensch per se gegenüber Computern immer noch den Vorteil hat, dass er intuitiv handeln kann, dass er sich auf sich innerhalb von kürzester Zeit veränderten Situationen einstellen und dementsprechend handeln kann. Das er denken kann. Das alles kann der Computer nicht und wird er auch nie können.
Es wurde bereits mehrmals geschrieben, dass der Computer auch Fehler machen wird. Diese aber bei Systemreife weniger werden, als beim Menschen.
Es stellt sich die Frage, wie ob man im Straßenverkehr wirklich "denken" muss. Eignetlich muss man nur reagieren.
Der "denkende Mensch" im Straßenverkehr macht sich eher Gedanken über seinen Job, seine Liebesbeziehung und weitere Probleme. Dadurch ist er imer wieder abgelenkt. Auch die Aufmerksamkeit des Menschen ist immer unterschiedlich. Morgens noch im Halbschlaf zur Arbeit und/oder abens Müde nach Hause... Auch nervig sind die ablenkungen beim Unfall, wo man hingaffen muss.
Der "reagierende Mensch" ist meistens geschockt über die neue Situation. Plötzlich öffnet sich bei einem parkendem Fahrzeug eine Türe. Plötzlich zieht jemand ohne zu gucken auf die Spur... Hier hat man eine Reaktionszeit und der Mensch hat keinen rundumblick.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 13. Mai 2016 um 15:52:27 Uhr:
Und natürlich werden menschliche Fahrer verblöden, je mehr sie sich autonom fahren lassen. Vergessen wir nicht, im Moment sprechen wir von normal erfahrenen, oder auch normal verblödeten Fahrern (je nach gusto) und vergleichen sie mit autonomem Fahren.
Diese "Verblödungslogik" müsste auf alle Menschen zugreifen, die mit den öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs sind. Ist ein Bahnreisender dümmer als ein Autofahrer? Verlernt ein Bahnreisender seine Fähigkeiten, die er in der fahrschule gelernt hat?
Es stimmt schon, dass ein Mensch seine überlebenskenntnisse verloren hat. Früher haben die Neandertale in den Wältern um Düsseldorf überlebt. Ein heutiger Mensch hätte da echte Probleme bei der Nahrungssuche... Beim autonomen fahren sehe ich erst mal keine wirklichen Nachteile. Der Mensch ist doch jetzt bereits faul, in dem er sich in eine Blechbüchse setzt, anstatt die Strecke mit Muskelkraft zu überwinden...
Zitat:
@UTrulez schrieb am 13. Mai 2016 um 20:05:22 Uhr:
Was macht das Auto-Auto eigentlich an einem Wintermorgen mit schneebedeckter Fahrbahn? Mit Fahrbahnmarkierungen lesen, sieht es dann schlecht aus 😁 Erkennt es Gesten eines Polisten, der den Verkehr an einer Kreuzung regelt?Es wird noch unzählige Situationen geben, die vom Menschen geregelt werden müssen. Übrigens gibt es noch ein Problem: Wenn jemand zu 95% den Automaten fahren lässt, dann dürfte Mangels Übung das Selbstfahren nicht gerade hochqualitativ ausfallen.
Mit der Erkennung des Polizisten könnte es probleme geben. Dies ist das beste (und eigentlich auch fast das einzig nutzbare) Gegenargument zum autonomen fahren, das je geschrieben wurde. Die schneebedeckte Fahrbahn ist allerdings wieder ein Thema, wo die Menschen auch immer wieder überfordert sind. Ein autonomes fahrzeug fährt einfach über den Schnee. Ein Mensch lässt sich vom Hintermann zum schnelleren fahren bedrängeln, was an einer Leitplanke enden kann. Das Fehlverhalten auf der Bremse stehen zu bleiben, wenn der Wagen bei einer Kurve geradeaus weiter rutscht ist typisch menschlich.
Aus einem Fahrer, der mehr autonom fährt wird im schlimmsten fall ein Wenigfahrer und davon gibt es aktuell sehr viele im Straßenverkehr. Ein verdummter Fahrer wird daraus aber nicht entstehen.
Ach ja, und mimmimi 😉
Wenn man die "menschlichen Eigenarten" mit Technik auszumerzen versucht, dann ist niemandem geholfen. Ein Mensch ist nicht perfekt. Das macht ihn zum Menschen. Deshalb den Menschen mit Maschinen abzulösen ist Humbug. Der Mensch darf seine Selbstständigkeit nicht verlieren, fertig.
Es ist jetzt schon schlimm genug mit unseren Smartphonesüchtigen Generation Facebook.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 14. Mai 2016 um 11:34:44 Uhr:
Wenn man die "menschlichen Eigenarten" mit Technik auszumerzen versucht, dann ist niemandem geholfen.
Die Menschen mit ihren gewöhnlichen (Fahr-) „Eigenarten“ auszumerzen, wird kaum jemand beschlossen haben. Jedoch könnte es die Folge sein, wenn wirtschaftliche Umstände das Verschwinden solcher „Eigenarten“ begünstigen. Also, wie bekäme man Zahlende in ein Autonomfahrzeug ?
Es könnte Überzeugung, Leidenschaft oder das Bedürfnis sein, während einer „A nach B Passage“ die Besonderheiten einer solchen Fahrt/Beförderung zu genießen (verdunkelt, liegend fahren, Buch lesen, Film sehen, arbeiten…..u.ä.). Hierfür könnte es losgelöst vom Preis durchaus Bedarf geben. Je nachdem wieviele Menschen für eine solche Passage auch zahlen, verschwinden sogleich mit ihren (Fahr-) „Eigenarten“ von der Straße und nutzen ein solches Autonomfahrzeug.
Ein solcher "Kosumwechsel" würde nicht fremdgesteuert, sondern ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Diese Nachfrage könnten auch ganz viele Menschen prinzipiell verweigern, umso geringer wäre diese und umgekehrt.
Nachfolgend lediglich ein veranschaulichendes heutiges posting:
Zitat:
@ Brunolp12schrieb:
Mit einer CNC Fräse kann man nunmal mehr machen und der Umgang mit ihr erfordert mehr Kenntnisse (und hat -nebenbei bemerkt- auch die höhere Wertschöpfung. Falls der Arbeiter mal Geld verdienen will, spielt das eine Rolle).
Mit einer CNC Fräse wird man nicht unbedingt „mehr“ machen können, jedoch mehr Einheiten/je Zeiteinheit zu geringeren Verlusten (Ausschuß) trotz teurerer Apparatur herstellen können. Jedoch ist es unerläßlich, dass dabei die Kosten je Einheit (Stückkosten) sinken, um den Markt preiswerter zu beliefern oder seine Gewinne zu erhöhen. Oftmals beides (im mix).
Ein solches Autonomfahrauto würde zu einer Massenerscheinung werden können, wenn der Preis für möglichst viele Menschen geringer wird, als der alternative Preis (z.B. Taxi). Die verfügbaren Einkommen der Menschen sind nunmal begrenzt, dass die Allermeisten schon rechnen müssen und vornehmlich so ihre Kauf-/Kosumentscheidung fällen werden.
Der (freie) Markt wird nichts hervorbringen, was sich nicht rechnen würde. Das Interesse kann also immer nur Profit sein (Schenkungen ausgenommen).
Über den Preis geht fast alles, also muss der Preis heiss (günstiger) sein. Wie die Qualität und erforderliche Zuverlässigkeit bei einem markdurchdringenden Preis ggf. ausfällt, bleibt uns "vorerst" verborgen. Gestern habe ich mir erlaubt, bezüglich eines möglichen Marktpreises Zweifel zur Marktdurchdringung anzumelden, um lediglich etwas Ernüchterung bei manchen Traumvorstellungen hier einzubringen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Mai 2016 um 12:54:54 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 14. Mai 2016 um 11:34:44 Uhr:
Wenn man die "menschlichen Eigenarten" mit Technik auszumerzen versucht, dann ist niemandem geholfen.
Die Menschen mit ihren gewöhnlichen (Fahr-) „Eigenarten“ auszumerzen, wird kaum jemand beschlossen haben. Jedoch könnte es die Folge sein, wenn wirtschaftliche Umstände das Verschwinden solcher „Eigenarten“ begünstigen. Also, wie bekäme man Zahlende in ein Autonomfahrzeug ?
Es könnte Überzeugung, Leidenschaft 8oder das Bedürfnis sein, während einer „A nach B Passage“ die Besonderheiten einer solchen Fahrt/Beförderung zu genießen (verdunkelt, liegend fahren, Buch lesen, Film sehen, arbeiten…..u.ä.). Hierfür könnte es losgelöst vom Preis durchaus Bedarf geben. Je nachdem wieviele Menschen für eine solche Passage auch zahlen, verschwinden sogleich mit ihren (Fahr-) „Eigenarten“ von der Straße und nutzen ein solches Autonomfahrzeug.
Ein solcher "Kosumwechsel" würde nicht fremdgesteuert, sondern ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Diese Nachfrage könnten auch ganz viele Menschen prinzipiell verweigern, umso geringer wäre diese und umgekehrt.
Ich spiele nur auf die ewigen Behauptungen im diesem Thread an, dass der Computer sicherer und besser ist, wie der Mensch mit seiner Menschlichkeit. Es spielt hier dabei hier keine Rolle, ob ein Computer besser ist oder nicht besser ist. So oder so wäre es verherend, immer mehr Verantwortung an Computersysteme abzugeben. Der Mensch ist menschlich, mit all seine Vor- und Nachteilen. Das muss man akzeptieren. Und nicht den Menschen unmündig machen wollen nach dem Motto "Setz dich hin und tu dir nicht weh, Freund Computer macht das schon". Ich sag's jetzt schon zum 462. Mal, der Mensch darf niemals seine Selbstständigkeit verlieren.
Und überhaupt, teilweise gibt es hier ja schon Postings, welche so tun, als gäbe es schon Anzeichen dafür, dass dem Menschen bald Szenarien wie in Kinofilmen a la "I-Robot" oder der "Terminator"-Reihe bevorstehen. Roboter, die die Menscheit versklaven wollen, oder Menschen, die gegen Roboter Krieg führen. Das ist weit hergeholt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 14. Mai 2016 um 13:13:58 Uhr:
... Ich sag's jetzt schon zum 462. Mal, der Mensch darf niemals seine Selbstständigkeit verlieren.
...
@Tomcat1985
Und auch nach dem 462. Mal scheinst du nicht zu begreifen.
Niemand wird gezwungen, sich so eine Kiste zu kaufen.
Und wenn er es doch tut, dann kann er jederzeit in den Selbstfahrer-Modus wechseln.
Und wenn er Lust und Zeit hat, kann er als Regelbrecher am Kreisverkehr die autonom fahrenden ärgern, somit versuchen in Großstädten den Verkehr zum Erliegen zu bringen und so die Überlegenheit über die Computer eindrucksvoll verdeutlichen.
😕
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 14. Mai 2016 um 13:13:58 Uhr:
Der Mensch ist menschlich, mit all seine Vor- und Nachteilen. Das muss man akzeptieren. Und nicht den Menschen unmündig machen wollen nach dem Motto "Setz dich hin und tu dir nicht weh, Freund Computer macht das schon". Ich sag's jetzt schon zum 462. Mal, der Mensch darf niemals seine Selbstständigkeit verlieren.Und überhaupt, teilweise gibt es hier ja schon Postings, welche so tun, als gäbe es schon Anzeichen dafür, dass dem Menschen bald Szenarien wie in Kinofilmen a la "I-Robot" oder der "Terminator"-Reihe bevorstehen. Roboter, die die Menscheit versklaven wollen, oder Menschen, die gegen Roboter Krieg führen. Das ist weit hergeholt.
Diese Behauptungen kommen aber meist von Dir...
Pete
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Mai 2016 um 12:54:54 Uhr:
Zitat:
@ Brunolp12schrieb:
Mit einer CNC Fräse kann man nunmal mehr machen und der Umgang mit ihr erfordert mehr Kenntnisse (und hat -nebenbei bemerkt- auch die höhere Wertschöpfung. Falls der Arbeiter mal Geld verdienen will, spielt das eine Rolle).
Mit einer CNC Fräse wird man nicht unbedingt „mehr“ machen können
Natürlich. Man kann wesentlich komplexere Formen präziser und schneller herstellen als "handwerklich", mit Feile und Metallsäge, all das meint "damit mehr machen können" - bezieht sich nicht rein auf Stückzahl.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 14. Mai 2016 um 12:54:54 Uhr:
Ein solches Autonomfahrauto würde zu einer Massenerscheinung werden können, wenn der Preis für möglichst viele Menschen geringer wird, als der alternative Preis (z.B. Taxi). Die verfügbaren Einkommen der Menschen sind nunmal begrenzt, dass die Allermeisten schon rechnen müssen und vornehmlich so ihre Kauf-/Kosumentscheidung fällen werden.
Der (freie) Markt wird nichts hervorbringen, was sich nicht rechnen würde. Das Interesse kann also immer nur Profit sein (Schenkungen ausgenommen).
Naja. Diese Rechnung stellen heute aber viele Kunden eben nicht an. Sonst hätten mehr Menschen ein kleineres oder garkein Auto - und:
wie der Marktpreis zukünftig sein wird, das ist Spekulation. Da die "autonom Komponenten" vielerlei Elektronische sind, könnte der Preis sich über Stückzahl so nach unten entwickeln, dass dieser im Autopreis kein grosses Gewicht hat.
Im Tesla bspw ist die Autopilot Hardware immer drin und den Preis für das Extra zahlt man ggF für die Freischaltung der Funktion. Diesen Preis hat der Hersteller offensichtlich danach festgelegt, was er eben kalkuliert, was es seinen Kunden wert sein könnte.
Die Hardware wahlweise zu verbauen oder nicht zu verbauen ist offensichtlich heute bereits teurer, als sie standardmäßig immer einzusetzen.
Das man lange Zeit einfach in den Selbstfahrmodus wechseln könnte, bezweifel ich. Google hat ja jetzt schon versucht, dass lenkradlose fahren in Kalifornien gesetzlich irgendwie durchzubringen und zu erlauben. Kalifornien stellt sich aber quer.