Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@buggeliger schrieb am 7. August 2016 um 15:46:05 Uhr:
Wieder einer der versucht mit Übertreibungen zu argumentieren.
Niemand unterstellt den Truckern eine vorsätzliche Tötungsabsicht, also musst du damit nicht argumentieren.
Auch den Einbau von Geräten auf Fahrers Kosten hat keiner auch nur ansatzweise erwähnt.
Das ist eine Argumentation auf Grundschul - "Niveau".
Wer auf ein Stauende fährt und Menschen dabei umbringt, der hat zumindest fahrlässig gehandelt, denn bei ausreichender Sorgfalt, so die Definition, wäre das nicht passiert. Wenn solche Unfälle geschehen, ist das auf Gleichgültigkeit oder Verantwortungslosigkeit zurückzuführen. Der Termin ist niemals wichtiger als ein Menschenleben.
[...]
Wenn ein Arbeitgeber versucht seine Fahrer dahin zu bringen, dass sie für den Job ihr Leben riskieren, dann sollte man die Firma wechseln solange es noch geht.
Glaubst Du, mir macht das Spaß? Wegen der Tötungsabsicht kannst Du Dich bei @Reachstacker bedanken.
Wegen der Grundschule bei Dir selbst:
Zitat:
Baustellen werden 2 km im Voraus angekündigt, das Tempo wird stufenweise auf 120/100/80 limitiert Aber die LKW Fahrer schert das einen Dreck. Termindruck ist kein Ausrede. Die Regeln kann man nicht einfach übertreten weil man irgendwann irgendwo sein "muss".
Ich hab' noch keinen LKW gesehen, der vor einer Baustelle von 120 km/h hätte runterbremsen müssen. Die zul. Höchstgeschwindigkeit für LKW in D ist Dir aber geläufig oder? Woher willst Du wissen, wo wer fahrlässig handelt, wenn es vor einem Stauende nicht reicht? Ich sehe aber jeden Tag, wer auf die zul. Höchstgesch. vor und in der Baustelle sch... Auf den LKW-Fahrer wird es immer abgeschoben, und ja, letztlich ist er verantwortlich, ob er in einer Situation ist, in der er mit der Verantwortung noch umgehen kann fragt niemand. Die Verantwortungen des Arbeitgebers interessiert hier im Thread auch niemand. Lässig den AG wechseln ist eine super-Empfehlung.
Es geht letztlich darum: Es gibt Assistenzsysteme, die in D inzwischen verpflichtend sind. Selbst wenn es autonome Lösungen gäbe - den Mehrpreis wird niemand freiwillig zahlen, selbst die Lohnkosten-Rechnerei interessiert niemand, es wird immer jemand in der Kette geben, der sich noch ein paar Hunderter oder Tausender extra abgreift. Völlig unabhängig von Geiz-ist-Geil.
Und wenn man die Investition durch Zulassung im Ausland umgehen kann, wird sich weder die assistierte noch autonome Sicherheit in 20 Jahren in der Fläche durchgesetzt haben.
Mal ganz abgesehen davon, dass völlig offen ist, wer bei autonomen Lösungen noch Verantwortung tragen wird oder tragen kann. Die ständigen Verweise auf LKW-Unfälle sind reiner Populismus.
80? Du Spaßvogel, das ist Theorie. Ich bin selber mal fast von eionem Trucker ermordet worden. Ist schon ne Zeit her, da kam ein LKW bei Tempo 135 nicht an meinem 1500er Käfer vorbei. Aus Wut hat er dann nach rechts gezogen, und nur eine Gewaltbremsung hat mir das Leben gerettet. Was glaubst du wie oft ich schon hinter (wohl leer fahrenden) LKW hinterhergefahren bin die bei GPS Tempo 100 auf der linken Spur waren? Oder wie schwer es manchmal ist zwischen zwei viel zu eng fahrenden LKW nach rechts zu kommen um zu einer Autobahnausfahrt zu gelangen? Oder wie oft ich schon auf der linken Spur aus 150 runterbremsen musste, weil irgendein rücksichtsloser Trucker im Wisssen um seine relative "Unverwundbarkeit" mit dem ersten Blinkerleuchten (wenn überhaupt) nach links gezogen ist um dann 2 km lang mit weniger als einem halben kmh vorbeizukriechen? Am besten wenn der rechte alles gab um den Überholvorgang zu verhindern ("DU kriegst mich NICHT"😉.
Ich sage dir: die LKW in ihren Massierung sind eine Pest. Besonders dann wenn man auf Landstrasen eine Fahrt auf der Autobahn (s.o.) vermeiden will und du dann dort mit 50 oder 60 kmh hinter einem oder mehreren LKW entlangkriechen musst weil irgendein **** meint er müsse 10 oder 20 km "abkürzen". Überholen ist meist unmöglich...
Ich weiss dass die überwiegende Anzahl der LKW Fahrer besonnene Leute sind, die heil wieder nach Hause und zu ihren Familien wollen, aber was nutzt dir das, wenn dann hunderte Idioten dabei sind die auf Teufel komm raus fahren und dich dann mit ihren Monstern zermalmen?! Die rauszufischen bevor wirklich was passiert, wäre Aufgabe der Behörden. Aber angesichts der Flut von Fahrern aus dem Ostblock mit niederstem Niveau ist da illusorisch. Einzige Lösung: es darf nur DER auf unsere Strassen der ein hier anerkanntes Diplom vorweisen kann und auch registriert ist. Aber nein, das wäre ja eine unzulässige Diskriminierung.... Danke Europa...
@ buggeliger
Du uebertreibst gewaltig! Euro LKW ausser vielleicht Hollaendern laufen nicht mehr als 90...
Waum lieferst Du dir ein Elefantenrennen aus lauter Sturheit anstatt den LKW vorbei zu lassen?!? Ich finde Deine Fahrweise echt kriminell und Du solltest von der Polizei von der Strasse gezogen werden...
Davon ab kreiert ihr Europaer eure eigenen Probleme. Macht ein Tempolimit fuer 115Km/h fuer all, auch LKW (!) und schwimmt brav mit und Ruhe ist!
Zur Landstrasse: die sind da um von Dorf a nach Dorf b zu fahren und nicht als Rennstrecken gedacht! Ausserdem ist es nicht eine Schnapsidee der LKW Fahrer einfach nur 60 zu fahren sondern es ist Gesetz!Also such Dir ne neue Regierung die diese Diskriminierung der LKW beendet und hoer auf zu jammern!
Fazit: Autonome Fahrzeuge fuer PKW fahrer koennen garnicht schnell genug kommen um Problemmenschen wie Dir das Handwerk zu legen!
Pete
So wie der?
https://www.youtube.com/watch?v=s-rxQqI7EtE
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Zitat:
@downforze84 schrieb am 8. August 2016 um 22:03:57 Uhr:
So wie der?
https://www.youtube.com/watch?v=s-rxQqI7EtE
Ja mit so kurzen Fahrgestell und nur 4 Raedern finde ich das nicht so gut. Nehme einen vernuenftigen US Sattel mit Haube und 3 Achsen, mit langen Radstand, der schoen geradeaus laeuft und 160 sind auch ok. 🙂
Dann muesste man allerding die UP und Polo von der AB verbannen. 😉
Pete
Interessanter Artikel auf Zeit.de über die makabere Frage, wen autonome Autos eher tot fahren sollen:
http://www.zeit.de/.../verkehr-wen-sollen-fahrerlose-autos-ueberfahren
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 17:20:39 Uhr:
Interessanter Artikel auf Zeit.de über die makabere Frage, wen autonome Autos eher tot fahren sollen:http://www.zeit.de/.../verkehr-wen-sollen-fahrerlose-autos-ueberfahren
Kriminelle, Asoziale, Arbeitslose, Rentner, bevorzugt Rentner mit teuren Krankheiten zuerst, usw, usf.
Pete
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 17:20:39 Uhr:
Interessanter Artikel auf Zeit.de über die makabere Frage, wen autonome Autos eher tot fahren sollen:
http://www.zeit.de/.../verkehr-wen-sollen-fahrerlose-autos-ueberfahren
Die Frage nach der Ethik von Robotern und autonomen Fahrzeugen ist uralt und stellt sich überhaupt nur, weil man damit erstmals die Chance hat, im Zufall/Unglück uU noch ein definiertes Verhalten festzulegen. Daher wohl die im Artikel beschriebene Entscheidung zu solchen Situationen in einer Art fiktiver "Umfrage". Ein autonomes Fahrzeug wird real wahrscheinlich kaum darauf ausgelegt sein, bspw. zwischen den genannten Personengruppen zu unterscheiden.
Was man dazu noch sehen muss, ist, dass die Fragen sich nur stellen, weil man sie sich stellen will. Man könnte auch programmieren: Karre bremst und wenns reicht, dann gut. Sonst eben Pech... (Oder einfach per Zufall entscheiden). Wie es wahrscheinlich mit menschlichem Fahrer wäre: in Extremsituationen eine mehr oder weniger zufällige Reaktion.
Dazu beachte bitte auch das Fazit aus deinem Link:
Zitat:
Es sind extreme Ausnahmesituationen, die derzeit debattiert werden. Autonome Fahrzeuge werden, davon sind Fachleute und Hersteller überzeugt, die Zahl der Verkehrsunfälle drastisch senken. Das ist einer der wichtigsten Gründe, sie überhaupt zu entwickeln. Aber für die gesellschaftliche Akzeptanz der Technik und für ihren Erfolg auf dem Markt wird es von entscheidender Bedeutung sein, dass auch die Fragen nach Leben und Tod beantwortet werden können.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 09. Aug. 2016 um 19:25:46 Uhr:
Dazu beachte bitte auch das Fazit aus deinem Link:
Weiterhin bin ich der Meinung, autonome Autos würden die Sicherheit nicht erhöhen. Das ist ein Trugschluss. Die Wagen würden nicht sicherer sein, lediglich passiver. Oder defensiver. Und Tote würde es leider wohl trotzdem noch geben. Besonders im "Mix" zwischen normalen Autos und autonomen Autos wird autonomes fahren niemals funktionieren.
Hinzu wird autonomes fahren wahrscheinlich keine grosse Liebe erfahren, zumindest nicht in Deutschland. Ähnlich wie eben die E-Autos. Aber die Lobby wird dann einfach solange ihre Propganda anfeuern, bis genug solcher ekelhafter Roboterfahrzeuge verkauft werden. Man will die computergesteuerte 24-Stunden Überwachung des Pöbels schliesslich noch in diesem Jahrhundert hinbekommen.
Jeder Kritiker der autonomen Mobilität möge jetzt einmal in sich gehen - hätte das mit einem autonom fahrenden Fahrzeug passieren können...?
http://www.motor-talk.de/.../...steckt-in-der-klemme-t5775410.html?...
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 19:51:36 Uhr:
Weiterhin bin ich der Meinung, autonome Autos würden die Sicherheit nicht erhöhen. Das ist ein Trugschluss. Die Wagen würden nicht sicherer sein, lediglich passiver. Oder defensiver.
Woher willst du das wissen? Würden Menschen passiver und defensiver fahren, würde sich ganz sicher das ein oder andere Todesopfer in der Statistik streichen lassen. Autonome Fahrzeuge sind viel mehr der z.Zt. vielversprechendste Ansatz, die Unfallzahlen deutlich zu senken. Statistiken verdeutlichen, dass bis zu 70% aller Unfälle durch menschliches Versagen hervorgerufen werden.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 19:51:36 Uhr:
Hinzu wird autonomes fahren wahrscheinlich keine grosse Liebe erfahren, zumindest nicht in Deutschland.
Autonomes Fahren wird irgendwann genauso zur Normalität werden, wie der Autopilot im Flugzeug. Vielleicht nicht mehr für die jetzige Generation, aber man kann nichts vermissen, was man nie kennengelernt hat.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 19:51:36 Uhr:
Besonders im "Mix" zwischen normalen Autos und autonomen Autos wird autonomes fahren niemals funktionieren
Genau das ist, was bereits geschieht, an dem man arbeitet und was man heute bereits kontinuierlich (über millionen Meilen) durchführt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 19:51:36 Uhr:
Hinzu wird autonomes fahren wahrscheinlich keine grosse Liebe erfahren, zumindest nicht in Deutschland. Ähnlich wie eben die E-Autos. Aber die Lobby wird dann einfach solange ihre Propganda anfeuern, bis genug solcher ekelhafter Roboterfahrzeuge verkauft werden. Man will die computergesteuerte 24-Stunden Überwachung des Pöbels schliesslich noch in diesem Jahrhundert hinbekommen.
Die heutige Skepsis bspw in Umfragen ist nachvollziehbar. Wir reden von einer relativ neuen Technik, mit der die Wenigsten aktuell die eigene Erfahrung im praktischen Umgang gemacht haben, dass sie funktioniert (wobei man hier auch schon wieder genaueren Blick auf die Autonomiestufen werfen müsste).
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 9. August 2016 um 20:26:01 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 19:51:36 Uhr:
Weiterhin bin ich der Meinung, autonome Autos würden die Sicherheit nicht erhöhen. Das ist ein Trugschluss. Die Wagen würden nicht sicherer sein, lediglich passiver. Oder defensiver.Woher willst du das wissen? Würden Menschen passiver und defensiver fahren, würde sich ganz sicher das ein oder andere Todesopfer in der Statistik streichen lassen. Autonome Fahrzeuge sind viel mehr der z.Zt. vielversprechendste Ansatz, die Unfallzahlen deutlich zu senken. Statistiken verdeutlichen, dass bis zu 70% aller Unfälle durch menschliches Versagen hervorgerufen werden.
Begründe einfach kurz, warum autonome Systeme gegen technisches Versagen gefeit sein sollten. Und am besten auch noch, warum diese Bilanz besser aussehen wird, als die Situation heute, wo es diese Art von technischem Versagen schlicht noch nicht geben kann.
Schon heute sind die Autos überladen mit Elektronik. 60% aller Ausfälle gehen auf diese zurück. Und nun soll die Komplexität noch mal verdoppelt werden? Nichts für mich. Ich habe keinen Bock auf 5-stellige OBD2-Fehlercodes.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 9. August 2016 um 22:17:50 Uhr:
Schon heute sind die Autos überladen mit Elektronik. 60% aller Ausfälle gehen auf diese zurück
Das erlebe ich allerdings anders. Hast du eine Quelle für die Zahl? Wer sagt, dass die Ausfälle nicht gewollt und durch andere Parameter -nicht wirklich durch Machbarkeit- bestimmt sind (geplante Obsoleszenz, Spar- Wahn).
Zitat:
@downforze84 schrieb am 9. August 2016 um 22:17:50 Uhr:
WUnd nun soll die Komplexität noch mal verdoppelt werden? Nichts für mich. Ich habe keinen Bock auf 5-stellige OBD2-Fehlercodes.
Wer sagt, dass das dein Problem wird?
Mit die stärksten Treiber für die Entwicklung von Roboter Autos sind Fahrdienste oder die Interessen von Fahrdiensten.
Mit der Technik in deren Fahrzeug Pool und etwaigem Wartungsaufwand wird man sich als Kunde wohl eher nicht rumschlagen müssen.