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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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6678 Antworten
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 7. Juli 2016 um 14:01:36 Uhr:
1.Es ist immer das Gleiche auf MT! Wenn die ohnehin wackligen Argumente ausgehen und entkräftet sind, verschwinden die User schneller als Schokokuchen auf einer Weight-Watchers-Veranstalltung. :D
2.Aber nun hat er vielleicht Zeit, seinen Fragenkatalog selbst zu beantworten und sich um die Elektronikprobleme seiner Diva zu kümmern. ^^
1. Stimmt. Es ist immer das gleiche auf MT, man liest, begreift aber nichts. Ich bin nur aus diesem von U-Booten der interessierten Kreise verseuchten Thema raus( leider muß ich auf diesen Bödsinn hier noch mal antworten). Wenn einen hier die Argumente ausgehen, klappert das Gebiß und es kommt nur unsachliche Schreibe.
2. Ne, auch wieder nichts begriffen. Ich brauche nichts zu beantworten, weil ich keine Behauptungen aufstelle, wie toll und schön eine Sache ist. Da du auch hier wieder nichts bringst, hat sich jedes weitere Gespräch erledigt. Meine "Diva" dürfte dich nichts angehen, den Sinn von der Bemerkung hast du eh nicht begriffen, künmmere dich lieber um dein defektes Raumschiff und träum von selbsfahrenden Badewannen :D
Autofahrer nun, die man durch technische Helferlein fahrerisch und wahrnehmungsmäßig immer mehr zum Analphabeten macht, hatten wir in diesem Faden bereits ohnehin vielfach besprochen. Jedoch wird bei solchen Fahrern eine Fehlreaktion wesentlich wahrscheinlicher, als dass er die Situation doch noch rettet.
In diesem Diskussionsfaden gab es vor rd 1 Woche einen interessanten Beitrag von jemanden, den ich jetzt leider nicht mehr wiederfinde. Jedoch schreibt hier im Forum auch anderswo „electroman“ sehr aufschlußreiche Beiträge zum Teilautonomfahren und möchte deren Inhalt textlich verkürzt hier mal zu bedenken geben:
Beim Selbstaktivfahren ist die Wahrnehmung nämlich eine ganz andere.
Würde mit Autopilotfunktion (Assistent) gefahren und das System fordert plötzlich Übernahme der Fahrzeugsteuerung durch den Fahrer, geht dies dann eher über in ein unterbewusstes Gefühl des "Ausgeliefertseins", ähnlich dem Gefühl mancher Beifahrer, die auf ihrem Sitz aufgrund ihrer passiven Situation wie gelähmt imaginäre Ängste durchleben und nicht handeln können. Der Mensch "besteht" nun einmal zu einem Großteil aus Gefühlen und kann sich denen nicht völlig entziehen und der Verstand kann plötzlich gelähmt sein.
Insofern darf es nur ein GANZ oder GAR NICHT geben und halte es von der Verkaufsindustrie für verantwortungslos, Autofahrer am Steuer temporär Entbehrlichkeit zu verkaufen. Ich behaupte auch, dass die Autoindustrie um diese Umstände sehr genau weis und deshalb nicht diskutieren wird bzw. alles auch als unbewiesen oder mit irgendwelchen relativen Zahlen ganz einfach abtun kann. Wer es dann gekauft hat ist im Grunde selbst schuld und "Dritt-Betroffene" können sich bei den Käufern solcher Fahrassistenten als Verursacher beschweren. So läuft es ja immer irgendwie und ist sehr wahrscheinlich auch diesbezüglich nicht zu bremsen.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 13:10:44 Uhr:
... ( das Ding riß beim Abbiegen an einer Ampel),...
Wird immer Ulkiger. Hat sicher ja vorher so angehört: "Hat Spaß gemacht, die Fuhre so gerade eben auf dem Seitenstreien ausrollen zu lassen."
Wie schnell warst du denn dann an der Kreuzung in der Kurve?
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 14:35:30 Uhr:
Stimmt. Es ist immer das gleiche auf MT, man liest, begreift aber nichts. Ich bin nur aus diesem von U-Booten der interessierten Kreise verseuchten Thema raus( leider muß ich auf diesen Bödsinn hier noch mal antworten). Wenn einen hier die Argumente ausgehen, klappert das Gebiß und es kommt nur unsachliche Schreibe.
Korrekt. Damit hast du deinen eigenen Auftritt recht treffend charakterisiert.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 7. Juli 2016 um 14:35:30 Uhr:
Ne, auch wieder nichts begriffen. Ich brauche nichts zu beantworten, weil ich keine Behauptungen aufstelle, wie toll und schön eine Sache ist.
Ach. Wenn man gegen etwas (und/oder somit deiner Meinung) ist, dann muss man seine Behauptungen nicht weiter ausführen oder belegen? Höhö. Schräge Herangehensweise....
Zitat:
@inzukunft schrieb am 7. Juli 2016 um 14:35:31 Uhr:
Würde mit Autopilotfunktion (Assistent) gefahren und das System fordert plötzlich Übernahme der Fahrzeugsteuerung durch den Fahrer, geht dies dann eher über in ein unterbewusstes Gefühl des "Ausgeliefertseins", [...]
Dem kann man nur zustimmen, aber es geht von (meiner Meinung nach) falschen Voraussetzungen aus. Teilautonom heißt ja in der Regel nicht, dass das System bei Überforderung plötzlich an den Fahrer abgibt, der dann innerhalb von Sekundenbruchteilen die Situation erfassen und retten muss.
Der erste große teilautonome Schritt wird vermutlich sein: Vollautonom auf der Autobahn, Rest manuell.
Was sind hier die zu erwartenden Übergabeszenarien?
- Sehr häufig: Abfahrt von der Autobahn: lange vorher bekannt
- Sehr selten: Ausfall eines Sensors: es ist davon auszugehen, dass das Fahrzeug weiterhin hinreichend sicher fahren kann, bis der Mensch übernimmt.
- Extrem selten: Gleichzeitiger Ausfall mehrerer Sensoren oder Ausfall der zentralen Steuereinheit (falls diese nicht redundant ausgelegt ist oder wenigstens überwacht wird): Kann gut gehen oder blöd laufen, wie auch heute schon beim Ausfall kritischer Komponenten.
Evtl. wird auch vor komplexen Baustellen übergeben. Hier kann bei neuen Baustellen der Fahrer vorgewarnt werden. Mittels Cloud wissen spätere Fahrzeuge, ob eine Übergabe nötig sein wird.
Nanu, so still hier. Gar nicht gewohnt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 8. Juli 2016 um 16:10:47 Uhr:
Nanu, so still hier. Gar nicht gewohnt.
Das Bashing, Nettigkeiten und die Vermutungen die hier in den letzten zwei Tage geschrieben wurden, reichen bis nächste Woche.
@brombetz
Du meinst nicht vollautonom, sondern vollautomatisch. Die bei Audi haben eine sehr gute Vorstellung davon, was bei der Rücknahme der Kontrolle durch den Fahrer geschehen muss. Es ist ziemlich heikel, dauert um die 8 Sekunden und ist Gegenstand der Forschung.
Wesentlich häufigerer Rückgabegrund wird sein, dass die verschiedenen Sensoren Daten liefern, die nicht zueinander passen. Wenn dann 8 sec Blindflug bei nur 120 km/h folgen sind das gut 250 m.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 8. Juli 2016 um 16:41:48 Uhr:
Die bei Audi haben eine sehr gute Vorstellung davon, was bei der Rücknahme der Kontrolle durch den Fahrer geschehen muss. Es ist ziemlich heikel, dauert um die 8 Sekunden und ist Gegenstand der Forschung.
Wesentlich häufigerer Rückgabegrund wird sein, dass die verschiedenen Sensoren Daten liefern, die nicht zueinander passen. Wenn dann 8 sec Blindflug bei nur 120 km/h folgen sind das gut 250 m.
Maßnahmen gegen Blindflug sind vorzusehen. Mit einem einzelnen Sensor ist man bei dessen Ausfall "blind", mit 2 Sensoren erkennt man zwar fehlerhafte Info, weiss aber nicht, welche der abweichenden Angaben falsch und welche richtig ist.
Nun gibt es aber sowieso unterschiedliche Arten von Sensoren:
Radar, Optik, Lidar und/oder Ultraschall, sowie GPS und Wegstreckenmessung
Ob man wirklich alle 3fach braucht oder ob deren kombinierte Info bereits genug Plausibilitäts- Checks gestattet und bei einem Ausfall genug Rest- Info liefert, um vor Blindflug geschützt zu sein, das vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen - scheint mir aber wahrscheinlich
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. Juli 2016 um 20:31:39 Uhr:
Maßnahmen gegen Blindflug sind vorzusehen. Mit einem einzelnen Sensor ist man bei dessen Ausfall "blind", mit 2 Sensoren erkennt man zwar fehlerhafte Info, weiss aber nicht, welche der abweichenden Angaben falsch und welche richtig ist.
Nun gibt es aber sowieso unterschiedliche Arten von Sensoren:
Radar, Optik, Lidar und/oder Ultraschall, sowie GPS und Wegstreckenmessung
Ob man wirklich alle 3fach braucht oder ob deren kombinierte Info bereits genug Plausibilitäts- Checks gestattet und bei einem Ausfall genug Rest- Info liefert, um vor Blindflug geschützt zu sein, das vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen - scheint mir aber wahrscheinlich
Ja, man braucht multimodale Umgebungserfassung, also min. Radar, Lidar, Optik. Evtl diese auch mehrfach, mit unterschiedler Charakteristik. Es geht hier nicht um den Ausfall einzelner Sensoren, sondern den eher häufigen Fall, dass deren Daten nicht so zusammenpassen, dass eine sichere Beurteilung der Situation möglich ist. Wie da GPS hineinpassen soll? Sicher nicht um vorausfahrenden Verkehr zu erkennen.
Beim Blindflug geht es um die Situation, dass die Maschine nicht mehr sicher fahren kann, der Mensch aber noch nicht in der Lage ist schon selbst verantwortlich zu übernehmen. Das ist auch keine hypothetische Betrachtung, sondern ein real existierendes und von den Herstellern erkanntes, aber noch nicht gelöstes Problem.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Ja, man braucht multimodale Umgebungserfassung, also min. Radar, Lidar, Optik. Evtl diese auch mehrfach, mit unterschiedler Charakteristik. Es geht hier nicht um den Ausfall einzelner Sensoren, sondern den eher häufigen Fall, dass deren Daten nicht so zusammenpassen, dass eine sichere Beurteilung der Situation möglich ist.
Ich weiss. Deshalb erläuterte ich ja, dass (& weshalb) man mindestens 3mal die Information braucht und kam dann zu der Frage, ob man mit dem möglichen Sensoren- Paket diese 3fache Redundanz ohnehin abgebildet hat oder ob man wirklich einfach jeden Sensor (+ ggf zugehöriger Verarbeitung) 3 fach vorsieht.
Ich denke, in der Praxis - wenn man bspw eine 3D Abbildung anstrebt, dann sind verschiedene Systeme ohnehin doppelt vorhanden. Fällt dann eines aus, so kann man mit der Störung noch sicher umgehen (wie gesagt: man braucht aber die Chance, trotzdem noch das richtige vom falschen Bild zu unterscheiden, in Form eines weiteren, unabhängigen Systems) und die Steuerung mit genug Zeit an den Fahrer übergeben.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Wie da GPS hineinpassen soll? Sicher nicht um vorausfahrenden Verkehr zu erkennen.
Nein aber wenn wir bei Ausfall/Ausfallsicherheit sind, sollte man doch wohl auch das GPS betrachten.
Eine falsche/fehlende GPS Info kann bspw durch die anderen Systeme erkannt und kompensiert werden. Solche Betrachtungen gehören zu den Grundlagen der Entwicklung (und das mit Sicherheit auf einem Niveau, höher als wir es hier haben).
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Beim Blindflug geht es um die Situation, dass die Maschine nicht mehr sicher fahren kann, der Mensch aber noch nicht in der Lage ist schon selbst verantwortlich zu übernehmen. Das ist auch keine hypothetische Betrachtung, sondern ein real existierendes und von den Herstellern erkanntes, aber noch nicht gelöstes Problem.
... und genau darauf bezog sich mein Beitrag.
Das Risiko eines plötzlichen "Blindflugs" von jetzt auf gleich kann man reduzieren. Auch das ist keine hypothetische Betrachtung, sondern real existierendes Handwerkszeug in der IT / (KfZ) Elektronik Welt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Juli 2016 um 13:37:52 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Ja, man braucht multimodale Umgebungserfassung, also min. Radar, Lidar, Optik. Evtl diese auch mehrfach, mit unterschiedler Charakteristik. Es geht hier nicht um den Ausfall einzelner Sensoren, sondern den eher häufigen Fall, dass deren Daten nicht so zusammenpassen, dass eine sichere Beurteilung der Situation möglich ist.
Ich weiss. Deshalb erläuterte ich ja, dass (& weshalb) man mindestens 3mal die Information braucht und kam dann zu der Frage, ob man mit dem möglichen Sensoren- Paket diese 3fache Redundanz ohnehin abgebildet hat oder ob man wirklich einfach jeden Sensor (+ ggf zugehöriger Verarbeitung) 3 fach vorsieht.
Ich denke, in der Praxis - wenn man bspw eine 3D Abbildung anstrebt, dann sind verschiedene Systeme ohnehin doppelt vorhanden. Fällt dann eines aus, so kann man mit der Störung noch sicher umgehen (wie gesagt: man braucht aber die Chance, trotzdem noch das richtige vom falschen Bild zu unterscheiden, in Form eines weiteren, unabhängigen Systems) und die Steuerung mit genug Zeit an den Fahrer übergeben.
Es geht hier gar nicht um Redundanz, sondern darum, das verschiedene Sensoren anders und Anderes "sehen". Das steckt hinter der Begrifflichkeit der Modalitäten bzw. der multimodale Erfassung. Die Zahl 3 ist in dem Zusammenhang eher willkürlich. Bei Stereo-Auslegung wäre der Ausfall eines Sensors und damit der Verlust der Räumlichkeit genauso inakzeptabel. Die Störung kann nicht umgangen werden, sondern führt zum Funktionsverlust, sie muss zur Rückgabe an den Fahrer führen. Die Daten der Sensoren können durch ungünstige Bedingungen nicht zueinander passen, wenn der Fall eintritt - ganz ohne Ausfall eines Sensors - hat die automatisierte Steuerung keine Möglichkeit zu entscheiden welche der Daten zur weiteren Analyse herangezogen werden müssen und welche fehlerhaft sind. Die Abweichung ist leicht möglich, weil die Sensorsysteme physikalisch völlig unterschiedlich arbeiten.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Juli 2016 um 13:37:52 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Wie da GPS hineinpassen soll? Sicher nicht um vorausfahrenden Verkehr zu erkennen.
Nein aber wenn wir bei Ausfall/Ausfallsicherheit sind, sollte man doch wohl auch das GPS betrachten.
Eine falsche/fehlende GPS Info kann bspw durch die anderen Systeme erkannt und kompensiert werden. Solche Betrachtungen gehören zu den Grundlagen der Entwicklung (und das mit Sicherheit auf einem Niveau, höher als wir es hier haben).
GPS ist in dem Zusammenhang komplett irrelevant. GPS-Ausfall kann heute schon über die Fahrwegsensorik ausgeglichen werden. Mit Sicht-Sensorik ist das kaum möglich und ohnehin unnötig. Ein teilautonom fahrendes Fahrzeug kommt notfalls prima ganz ohne GPS-Empfang aus. Das muss auch so sein.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Juli 2016 um 13:37:52 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Beim Blindflug geht es um die Situation, dass die Maschine nicht mehr sicher fahren kann, der Mensch aber noch nicht in der Lage ist schon selbst verantwortlich zu übernehmen. Das ist auch keine hypothetische Betrachtung, sondern ein real existierendes und von den Herstellern erkanntes, aber noch nicht gelöstes Problem.
... und genau darauf bezog sich mein Beitrag.
Das Risiko eines plötzlichen "Blindflugs" von jetzt auf gleich kann man reduzieren. Auch das ist keine hypothetische Betrachtung, sondern real existierendes Handwerkszeug in der IT / (KfZ) Elektronik Welt.
Auch wenn Du es nicht glauben oder verstehen willst: Der Blindflug und die damit verbundenen Risiken lassen sich nicht reduzieren, jedenfalls nicht nach heutigem Stand der Entwicklung, weil hier Technik und der Mensch in ihrer Andersartigkeit aufeinander treffen. Das von Dir beschriebene "real existierende Handwerkszeug in der IT" - welches auch immer - hilft in diesem Zusammenhang nicht.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 15:30:23 Uhr:
Es geht hier gar nicht um Redundanz, sondern darum, das verschiedene Sensoren anders und Anderes "sehen". Das steckt hinter der Begrifflichkeit der Modalitäten bzw. der multimodale Erfassung.
Eben sag ich doch. Wenn angenommen ein Teil der Optik ausfällt, dann kann das Signal vom Radar ausreichen, um Zeit zu gewinnen, bis der Fahrer die Kontrolle hat (es ist dann kein völliger Blindflug) - gerade das ist ja "Multimodalität".
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 15:30:23 Uhr:
Die Zahl 3 ist in dem Zusammenhang eher willkürlich. Bei Stereo-Auslegung wäre der Ausfall eines Sensors und damit der Verlust der Räumlichkeit genauso inakzeptabel. Die Störung kann nicht umgangen werden, sondern führt zum Funktionsverlust, sie muss zur Rückgabe an den Fahrer führen.
Diese Annahme ist falsch (und die 3 ist nicht willkürlich, sondern technisch bedingtes Minimum zur Fehlererkennung & Korrektur). Denn natürlich ist es ein Unterschied, ob die Information plötzlich nur noch "schwarz" ist oder ob lediglich -am Beispiel einer Stereo Kamera- die Raum- Information nicht mehr zur Verfügung steht, sehr wohl aber noch ein Kamerabild. Das wird -im Hinblick auf "Blindflug" & Rückgabe der Kontrolle- einen Unterschied machen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 15:30:23 Uhr:
Die Daten der Sensoren können durch ungünstige Bedingungen nicht zueinander passen, wenn der Fall eintritt - ganz ohne Ausfall eines Sensors - hat die automatisierte Steuerung keine Möglichkeit zu entscheiden welche der Daten zur weiteren Analyse herangezogen werden müssen und welche fehlerhaft sind. Die Abweichung ist leicht möglich, weil die Sensorsysteme physikalisch völlig unterschiedlich arbeiten.
Das stimmt nur bedingt, wenn man unterschiedliche Systeme hat, die alle der Abbildung & Erfassung des Umfeldes dienen, dann kann man deren Information durchaus abgleichen, um Störungen zu Erkennen und ggf die Information zu korrigieren, um nicht sofort in den Blindflug zu geraten.
Kein Fahrzeug wird nur ein System benutzen, um die Geschehnisse im Verkehr zu erkennen. Je mehr Systeme zugleich ausfallen müssen, bis nicht mal mehr Notbetrieb möglich ist, desto unwahrscheinlicher wird dieser Fall.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Zitat:
Wie da GPS hineinpassen soll? Sicher nicht um vorausfahrenden Verkehr zu erkennen.
GPS ist in dem Zusammenhang komplett irrelevant.
Du musst nicht erklären, dass GPS keine anderen Fahrzeuge und Hindernisse erkennt. Dass & warum ich im Zusammenhang "Ausfallsicherheit" GPS (wie auch alle anderen Sensoren) betrachtenswert finde, habe ich ja erwähnt - und du selbst erklärst ja das, was ich meine, nämlich, dass man es für die übrige Sensorik kompensieren kann.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
GPS-Ausfall kann heute schon über die Fahrwegsensorik ausgeglichen werden. (...)
Ein teilautonom fahrendes Fahrzeug kommt notfalls prima ganz ohne GPS-Empfang aus. Das muss auch so sein.
Ist bekannt und genau das sage ich: Eine wegfallende Information kann durch Kombination und/oder Redundanz zumindest so weit kompensiert werden, dass es nicht zu einer Übergabe der Kontrolle von einer Sekunde auf die andere -mit hunderten Metern Blindflug- kommen muss.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Mit Sicht-Sensorik ist das kaum möglich und ohnehin unnötig.
Falsch. Wenn es Optik, Radar und/oder Lidar gibt, dann wird bei Ausfall der Sicht-Sensorik die Information über das Umfeld schlechter, aber nicht "schwarz".
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 12:37:12 Uhr:
Auch wenn Du es nicht glauben oder verstehen willst: Der Blindflug und die damit verbundenen Risiken lassen sich nicht reduzieren
Du willst es wohl falsch verstehen.
Es geht nicht um Reduktion der Risiken des Blindflugs, sondern um Reduktion der Wahrscheinlichkeit eines Blindflugs - Ziel ist es natürlich, diese Wahrscheinlichkeit durch Redundanz der Sensoren & Systeme zu reduzieren.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 15:30:23 Uhr:
Das von Dir beschriebene "real existierende Handwerkszeug in der IT" - welches auch immer - hilft in diesem Zusammenhang nicht.
Ausfallsicherheit ist seit Jahrzehnten ein Standard- Thema in der IT und es liegen sehr wohl nutzbare Methoden und Ansätze vor, diese zu optimieren. Soll es um Ausfallsicherheit gehen (und genau das tuts), dann ist dies keine Anforderung, die erst mit dem Einsatz autonomer Fahrzeuge aufkommt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Juli 2016 um 15:30:23 Uhr:
Der Blindflug und die damit verbundenen Risiken lassen sich nicht reduzieren
Hier möchte ich widersprechen.
Ich habe ein Fahrzeug mit Spurhalteassistent (Kamera) und Abstandshalter (Radar). Wenn einer dieser Sensoren unstimmige Daten liefert (Radarsensor zugeschneit, Windschutzscheibe verdreckt), hat er das bisher immer selbst erkannt und sich diese Funktion mit einer Warnung deaktiviert. Ich sehe nicht, warum ein autonomes Fahrzeug mit z.B. Radar, (Stereo)kamera und Lidar nicht entscheiden können soll, welchen Daten es vertrauen kann (oder zumindest welchen Daten es für eine bestimmte Aufgabe mehr vertrauen kann). Insbesondere dann, wenn es drei Systeme gibt und zwei sich über den aktuellen Zustand einig sind (auch wenn die gelieferten Daten im Detail natürlich anders aussehen).
In der Regel wird es doch wohl so aussehen:
Die restlichen Sensoren sind hinreichend gut geeignet den Ausfall (hiermit meine ich auch unstimmige Daten usw.) eines Sensors auszugleichen. Das Fahrzeug schaltet den Warnblinker ein, verringert seine Geschwindigkeit, vermeidet Zusammenstöße, bleibt selbstständig auf der Fahrbahn und orientiert sich nach rechts während der Fahrer aufgefordert wird zu übernehmen. Falls das nicht passiert: Stopp.
Im Nichtregelfall gilt wieder: Pech gehabt. Solange das deutlich seltener passiert, als heute einer dem anderen manuell reindonnert bin ich glücklich.
Ich kann des langsam nicht mehr lesen hier... Nur Traumtänzer...
Zitat:
@brombetz schrieb am 9. Juli 2016 um 17:40:59 Uhr:
Im Nichtregelfall gilt wieder: Pech gehabt. Solange das deutlich seltener passiert, als heute einer dem anderen manuell reindonnert bin ich glücklich.
Genau das ist ja das erklärte Ziel der Entwicklung. Es wird nur von den Berufs-Pessimisten (noch) nicht erkannt.