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StVO ist verfassungswidrig
Hi Leute.
Die aktuelle Version der StVO ist vor ein paar Monaten schon für nichtig erklärt worden. Das Bundesverkehrsministerium hat dann mal eben beschlossen, dass die alte Version wieder gilt, überlässt aber den Gerichten die Entscheidung nach welcher Version sie entscheiden wollen.
Jetzt meine Frage: ich habe noch keine höchstrichterlichen Entscheidungen gefunden, die sich entweder auf die eine oder andere Seite schlagen.
Hat jemand von euch Infos in diesem Bereich? Oder hat jemand Erfahrung mit Urteilen, die diese Problematik betreffen.
Zum Nachlesen: http://dejure.org/gesetze/0StVO310809#Hinweise_
Beste Antwort im Thema
Da wir seit 1945 keine Verfassung mehr haben, ist die STVO auch nicht verfassungswiedrig.
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26 Antworten
Eigentlich bin ich auch der Meinung, dass Gesetze überflüssig sind. Denn eigentlich weiß jeder Mensch was richtig und was falsch ist.
Aber scheinbar brauchen wir doch Gesetze. Wenn man aber durch solch wirre Bestimmungen vom Gesetzgeber ratlos zurückgelassen wird, dann kann man das einfach ignorieren und so weitermachen wie bisher (denn eigentlich weiß ja jeder Mensch was richtig und was falsch ist), oder man fängt an sich Gedanken darüber zu machen. Denn sonst wird man irgendwann an der Nase herumgeführt und merkt es nicht einmal.
(Wow. Jetzt wirds philosophisch)
Selbstverständlich brauchen wir Gesetze. Für Anarchie ist die Menschheit noch nicht reif genug 
Ne, mal ganz ehrlich, wenn man sieht wie sich manche Menschen selbst mit Gesetz verhalten, will ich gar nicht wissen wie es ohne Gesetz wäre. Da gibt's einen interessanten Thriller dazu
Rattentanz, von Michael Tietz, wobei das noch mehr thematisiert.
Und nein, der Mensch weiss nicht was richtig und falsch ist. Jeder Mensch hat seine eigene Moralvorstellungen, die von seinem Umfeld geprägt wurde, danach entscheidet er was er als gut und schlecht empfindet.
was ist denn die konkrete frage des TE 
Könnte mal jemand kurz erklären, was genau um Himmels Willen an der STVO verfassungswidrig sein soll ?? Ich kann mir gar nicht vorstellen, an welcher Stelle sowas "profanes" wie Verkehrsregeln die Grundrechte berühren können soll ?
Und ja, Gesetze brauchen wir, für Anarchie ist die Menschheit sicher nicht reif, viele Menschen wissen offensichtlich nicht (obwohl es die meisten kleinen Kinder von Natur aus wissen...), was richtig und falsch ist, bzw. wann sie dem nächsten auf die Füße treten. Das sieht man schon alleine daran, dass praktisch jeder, dem Machtbefugnisse gegeben werden, sie irgendwann missbraucht...gerade Gesetzeshüter und Behörden-Funktionäre, die sich selbst auf die Schultern klopfend auf der "richtigen" Seite wähnen, trampeln auf diesen Gesetzen und Grundrechten nicht selten brutalst herum...auch international also global betrachtet - sieht man jeden Tag irgendwas in den Nachrichten.
Will sagen, was soll's ? Selbst wenn die STVO in irgendeinem advokatischen Winkelzug gegen irgendwelche Grundrechte verstoßen sollte..sagen wir mal gegen das Recht auf freie Berufswahl eines Rennfahrers der sich die Rennstreckenmiete nicht leisten kann, und den die STVO auf der Straße einfach nicht fahren läßt wie er gerne will.......also selbst wenn man solch einen Winkelzug fände, soll dann jeder beliebig rumfahren dürfen wie er will...wäre doch völliger Quatsch oder ??
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
Könnte mal jemand kurz erklären, was genau um Himmels Willen an der STVO verfassungswidrig sein soll ??
In unserem Grundgesetz stehen nicht nur die Grundrechte drin, sondern dort ist auch das Gesetzgebungsverfahren beschrieben. Die StVO ist allerdings kein Gesetz, sondern eine Verordnung, wird daher auch nicht vom Parlament, sondern vom Ministerium erlassen bzw. geändert. Die Diskussion geht darum, ob bei der Änderung 2009 die richtigen grundgesetzlichen Vorschriften zitiert wurden, die eine solche Änderung möglich machen. Sollte das nicht so sein, wäre m.E. noch lange nicht entschieden, dass damit die ganze Änderung "nichtig" wäre. Dies ist nur die Meinung des Ministeriums, die insoweit aber ohne besondere Bedeutung ist.
So lange nichts gegenteiliges offiziell ist, gilt die StVO m.E. so, wie sie veröffentlicht ist. Und wenn es jemanden glücklich macht, soll er sich meinetwegen an die Version vorher halten - das führt ja auch noch nicht zur Anarchie. 
Zitat:
Original geschrieben von Rheinostfriese
So lange nichts gegenteiliges offiziell ist, gilt die StVO m.E. so, wie sie veröffentlicht ist.
So ist das.
Nur Gerichte wären überhaupt in der Lage, hier etwas zu machen. Aber derzeitig gibt es mW. keinen Betroffenen (jemand, der durch diese "unzulässige" Änderung benachteiligt ist), der einen Antrag auf Überprüfung ("Klage") gestellt hat.
Der Gesetzgeber kann in diesem Falle auch nichts so einfach machen, denn er hat sich mit diesem Ding selber juristisch in einen Gordischen Knoten verwickelt:
Er kann zwar Gesetze und Verordnungen verändern, aber es gibt keine (verfassungsrechtliche) Möglichkeit, etwas in der Vergangenheit zu verändern. Eine Vorschrift gilt immer erst ab Veröffentlichung im Bundesanzeiger. Der Bürger muss schließlich Kenntnis haben um sich korrekt verhalten können.
Eine Veränderung der aktuellen Paragraphen geht auch nicht einfach so. Was nicht existiert kann nicht verändert werden.
(zum besseren Verständnis vereinfacht dargestellt)
Der konsequente und richtige Weg wäre es, die aktuelle StVO sterben zu lassen und durch etwas völlig neues zu ersetzen.
Diese Modernisierung wird seit Jahren bereits im gesamten Verkehrsrecht auch Schritt für Schritt schon gemacht:
- aus der Führerscheinordnung wurde unter Einbeziehung des EU-Rechts die Fahrerlaubnis-Verordnung (FEV);
- aus dem Gemisch von der verwaltungsrechtlichen Zulassung und technischen Zulässigkeit der früheren StVZO wurde die verwaltungsrechtliche Seite heraus gelöst, mit den aktuellen EU-Richtlinien modernisiert und als Fahrzeugzulassungs-Verordnung (FZV) neu erschaffen.
Der nächste Schritt ist das Erlöschen der StVZO und Ersatz durch eine "Technische-Zulässigkeits-Verordnung, TZV" (oder wie auch immer). Das war für 2012/13 vorgesehen und daran wird seit etwa 2 Jahren schon vorbereitend gearbeitet.
Als Letztes dann für etwa 2016/17 das Erlöschen der StVO und Neuschaffung einer "Verkehrs-Verhaltens-Verordnung, VVV" (oder wie auch immer) vorgesehen.
Diese "VVV" könnte man jetzt zwar vorziehen, allerdings Problem für eine "VVV" ist noch das Fehlen von allgemeinen EU-Vorschriften in diesem Bereich, an denen jetzt erst gearbeitet wird und voraussichtlich erst 2013 erscheinen werden.
Es wird alles noch ein wenig dauern, aber in der aktuellen Situation von einer "unklaren Situation" oder ähnlichem zu sprechen, ist Quatsch.
Die aktuelle Version der StVO gilt, weil sie bisher nicht "einkassiert" wurde, wie es zB. mit der "Winterreifenpflicht" im Sommer passiert ist. Aber auch hier erkennbar: wird es strittig, werden Gerichte/Richter - und nicht Behörden oder Foren - entscheiden müssen.
Zitat:
Original geschrieben von Rheinostfriese
Zitat:
Original geschrieben von Kawa_Harlekin
Könnte mal jemand kurz erklären, was genau um Himmels Willen an der STVO verfassungswidrig sein soll ??
In unserem Grundgesetz stehen nicht nur die Grundrechte drin, sondern dort ist auch das Gesetzgebungsverfahren beschrieben. Die StVO ist allerdings kein Gesetz, sondern eine Verordnung, wird daher auch nicht vom Parlament, sondern vom Ministerium erlassen bzw. geändert. Die Diskussion geht darum, ob bei der Änderung 2009 die richtigen grundgesetzlichen Vorschriften zitiert wurden, die eine solche Änderung möglich machen...
Guter Beitrag. Es geht aber nicht nur um das Zitiergebot. Zum Rechtstaatprinzip gehört auch, dass Gesetze (oder Verordnungen) hinreichend bestimmt und verhältnismäßig sind (Wer sich erinnert: genau daran ist die Vorratsdatenspeicherung gescheitert).
Durch das Fehlen einer Übergangsfrist und den daraus resultierenden ungültigen VZ von heute auf morgen (wer sich erinnert: Einige Kommunen ließen ihre Mitarbeiter ganz wild durch die Stadt laufen und haben ganz schnell erhoben, wo die alten VZ noch stehen, um diese auszutauschen, da sie nicht mehr gültig waren) ist die Bestimmtheit der StVO doch sehr fraglich.
Zitat:
Original geschrieben von MaidenUlm
Es geht aber nicht nur um das Zitiergebot.
Es geht ausschließlich darum.
Zitat:
Zum Rechtstaatprinzip gehört auch, dass Gesetze (oder Verordnungen) hinreichend bestimmt und verhältnismäßig sind
Das ist erfüllt.
Zitat:
Durch das Fehlen einer Übergangsfrist ...
Die der Gesetzgeber
a) nirgends gewähren muss, und
b) in diesem Fall zwei Jahre war.
Zitat:
... wo die alten VZ noch stehen, um diese auszutauschen, da sie nicht mehr gültig waren) ist die Bestimmtheit der StVO doch sehr fraglich.
Das ist Quark, wo ist das her?
Das Bestimmtheitsgebot ist überhaupt nicht betroffen, da die "neuen" Vorschriften für die VZ sehr genau bestimmt waren: alle Kennzeichen, die nicht der RSA-95 entsprechen, sind ungültig - das ist doch alles andere als "missverständlich" oder "zu stark auslegungsabhängig".
Ein Gesetzgeber muss auch keine Übergangsfristen definieren, siehe die "neue Winterreifenpflicht", praktisch von heute auf morgen ohne jegliche Übergangsfristen oder auch Bestandsschutz gültig.
Auch selbst ein ungültiger Paragraph macht kein komplettes Gesetz oder Verordnung ungültig, somit ist ohnehin niemals die gesamte StVO "in Gefahr" sondern nur ein einzelner Punkt daraus.
Siehe auch hier wieder die "alte Winterreifenpflicht", eindeutig verfassungswidrig, aber eben nur dieser eine Absatz innerhalb eines §, nicht mal die restlichen Dinge dieses § waren auch nur am Wackeln.
Das Ding mit den VZ wurde zurückgenommen, weil ein riesen Chaos entstanden wäre, da ein nicht unerheblicher Teil der Beschilderung, speziell Halt- und Parkverbote, ungültig geworden wären und hätten nicht mehr beachtet werden müssen.
Deren Austausch wäre nicht pünktlich zu schaffen gewesen (wer es glaubt) und hätte den Gemeinden einen Haufen Geld gekostet.
Es war doch auch so damals vom BMV gewollt. Da lief die Aktion mit dem Ausmisten des Schilderwaldes, die der Herr Tiefensee initiiert hatte und da diese neue Verordnung nur die Schilder mit Aufstellung vor 1992 betroffen hätte, sollten die Städte und Gemeinden mal darüber nachdenken, ob diese über 17 Jahre alten Dinger auch noch so richtig stehen oder zumindest vorhandene Schilderbäume mal "entästet" werden müssten.
So schlimm wäre es eigentlich auch nicht gewesen, da es darüber bereits eine klare Ankündigung auf dem Städtetag im Herbst 2007, also bereits 2 Jahre vorher gab. Nur hatte das niemand von den Verantwortlichen damals ernsthaft interessiert.
Wie Weihnachten: kennt jeder und trotzdem fallen viele um, weil es völlig überraschend schon übermorgen wieder so weit ist.
Verfassungsrechtlich ist dies "völlig korrekt" gewesen. Es geht tatsächlich nur um das eventuell nicht so ganz korrekt beachtete Zitiergebot.
Zitat:
Original geschrieben von MaidenUlm
Durch das Fehlen einer Übergangsfrist und den daraus resultierenden ungültigen VZ von heute auf morgen (...) ist die Bestimmtheit der StVO doch sehr fraglich.
Genau das ist mit Sicherheit kein Problem: Es gab eine 17 Jahre (!) lange Übergangsfrist (von 1992 bis 2009). Ein wenig 
Lektüre zum Thema gibt es hier.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Zitat:
Original geschrieben von MaidenUlm
Es geht aber nicht nur um das Zitiergebot.
Es geht ausschließlich darum.
In den Medien: ja
In diesem Thread will ich aber auch noch andere Probleme ansprechen, als die, die man uns vorgekaut eintrichtert
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Zitat:
Durch das Fehlen einer Übergangsfrist ...
Die der Gesetzgeber
a) nirgends gewähren muss, und
b) in diesem Fall zwei Jahre war.
Die zwei Jahre habe ich leider nicht finden können.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Zitat:
... wo die alten VZ noch stehen, um diese auszutauschen, da sie nicht mehr gültig waren) ist die Bestimmtheit der StVO doch sehr fraglich.
Zitat:
Das ist Quark, wo ist das her?
hier: http://www.lkz.de/.../stadt-kreis_artikel,-V-_arid,28845.html
und hier: http://weser-ems.business-on.de/...er-peter-ramsauer-csu-_id10563.html
und hier: http://www.radio912.de/index.php?...
Edit: Zur Verhältnismäßigkeit habe ich hier noch etwas gefunden. Der Verkehrsminister persönlich hält die Regelung für unverhältnismäßig. Es geht um den finanziellen Aufwand für den Austausch der Schilder. http://www.tagesschau.de/inland/verkehrsschilder122.html
Zitat:
Original geschrieben von MaidenUlm
Eigentlich bin ich auch der Meinung, dass Gesetze überflüssig sind. Denn eigentlich weiß jeder Mensch was richtig und was falsch ist.
Wir können ja mal Probehalber mit dem Waffengesetz anfangen. Vielleicht wissen wir ja dann ebensogut wie die Amerikaner was richtig und falsch ist. Denn dort klappt das ja bekanntermassen hervorragend. Oder hast du schonmal davon gehört, dass in Amerika jemand auf offener Strasse erschossen wurde?
Mfg Zille
Zitat:
Original geschrieben von MaidenUlm
In den Medien: ja
In diesem Thread will ich aber auch noch andere Probleme ansprechen, als die, die man uns vorgekaut eintrichtert
Hart aber vielleicht leichter verständlich:
Es geht um Fakten und nicht um etwas, was Wichtigtuer dazu dichten. Hier ist es ausschließlich das Zitiergebot, was zweifelhaft wäre.
Einfach juristische, rein juristische ohne politische Interessen existierende, Publikationen lesen, sogar hier verlinkt.
Zitat:
Original geschrieben von MaidenUlm
Zitat:
Die der Gesetzgeber
a) nirgends gewähren muss, und
b) in diesem Fall zwei Jahre war.
Die zwei Jahre habe ich leider nicht finden können.
Kindergartenverhalten der Gemeinden.
Die 19 Jahre zu bestreiten ist schon sehr blauäugig. Schon 1992 gab es ein klares Verwendungsverbot der alten Schilder und nur eine Ausnahme im Rahmen eines Bestandsschutz.
Es ist zwar richtig, dass hier keine Ablauffrist dieser Ausnahme genannt wurde, aber es wäre die erste Ausnahme auf diesem Gebiet, die auf Dauer unbefristet bestehen bliebe.
Auf dem Städtetag 2007 wurde ganz klar gesagt und auch den Gemeinden schriftlich mitgegeben, dass zum Herbst 2009 der Bestandsschutz der alten Beschilderung ausläuft.
Es ist richtig, dass dies nicht per Erlass mitgeteilt wurde, aber sich hinzustellen, dass man keine Ahnung hatte, weil es auf dem falschen Papier gedruckt war - ist purer Kindergarten.
Zitat:
hier: http://www.lkz.de/.../stadt-kreis_artikel,-V-_arid,28845.html
und hier: http://weser-ems.business-on.de/...er-peter-ramsauer-csu-_id10563.html
Kindergarten
und so nur in der öffentlichen Verwaltung möglich.
In der freien Wirtschaft würde derjenige, der derartiges verlautbaren würde nicht mehr sein Namensschild an der Bürotür haben, wenn er von der Presseerklärung zurück kommt.
Erst eine klare Mitteilung mit erheblicher Relevanz ignorieren, um dann seine Unschuld nachzuweisen, würde niemand "draußen" überleben - auch wenn er formal Recht hat, oder genauer: nur weil er formal Recht hat.
Zitat:
Zur Verhältnismäßigkeit habe ich hier noch etwas gefunden. Der Verkehrsminister persönlich hält die Regelung für unverhältnismäßig.
Parteipolitisches Kasperltheater
Tiefensee - SPD hat die Verordnung vor der Bundestagswahl erstellt und sie wurde erst nach der Bundestagswahl dann "aktiviert" - unter dem neuen Verkehrsminster Ramsauer - CSU und das gleichzeitig bei einer deutlichen Mehrheit des Bundesrates (da sitzen die Länder und Gemeinden) aus CDU/CSU.
Ramsauers "eigene" Jungs haben aufgrund der Kosten zu maulen angefangen und da wird er sich dann als CSU-Vorsitzender vor die CDU/CSU-Mannen aus dem Bundesrat hinstellen und ein SPD-Gesetz öffentlich für gut befinden?
Da wird wohl eher der Papst zum Islam konvertieren.