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Studie zum Strompreis in D
Hauptursache für die hohen Preise sieht man in dem wohl sehr naiven Vertrauen in die Marktwirtschaft und die Selbstregulierung durch die Energiekonzerne und die viel zu späte zögerliche staatliche Regulierung.
Kleiner Auszug (link geht nur per Copy/Paste)
[url=http://www2.fh-gelsenkirchen.de/.../index.php?id=1610&tx_ttnews[tt_news]=306&tx_ttnews[backPid]=4&cHash=ae260f68d5][/url]
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29 Antworten
Was du damt abschätzen kannst sind lediglich Kosten für die Zwischenlagerung hochradioaktiver Stoffe keineswegs die Endlagerung - denn es gibt kein Endlager und die Anforderungen eines Zwischen zu einem Endlager unterscheiden sich nunmal deutlich.
Dass das Zwischenlagern möglich ist und Geld kostet davon bin ich sowieso ausgegangen :D
Wo bitte kannst du endlagern? Nirgends weltweit, welcher technische Aufwand und welche Kosten entstehen kann man nicht abschätzen - vielleicht findet sich in D überhaupt kein geeignetes Lager - vielleicht weltweit nur 2 oder 3, die dann beliebige Preise verlangen können
Die AKW Industrie geht davon aus es gibt irgendwann diese Endlagermöglichkeit und nur unter dieser Voraussetzung rechnet sich das ganze. Das ist aber lediglich eine Annahme und keineswegs ein Fakt und das ist eben das was das ganze völlig unsinnig macht.
Nicht die Schlussfolgerungen sind falsch sondern die Voraussetzung, die geht immer von einem Endlager, das man aber erst in der Zukunft finden muss, aus.
Unter der Annahme es gäbe ein Endlager wäre Atomkraft zu vertreten - mit der Realität dass man seit 40 Jahren WELTWEIT keines gefunden hat ist nunmal da die Frage genauso richtig macht Atomkraft Sinn wenn man nie eine vertretbare Lösung für den Müll finden wird? 10.000 Jahre in (bewachten) Zwischenlagern ist sicher keine.
Gääähn.......
.....warum spielst Du immer Papagei für unseren Erzengel ?
Das ist doch genau seine Taktik: verhindere die Einlagerung um jeden Preis und behaupte dann, daß es ja noch keine Möglichkeit gäbe.
Tatsache ist, daß sowohl Gorleben als auch Asse bei der Einlagerung Castor-Behälter jederzeit aufnehmen könnten (die anderen Untertagedeponieen, wenn denn eine Genehmigung erteilt würde übrigens auch). Die Einschlussanforderungen sind eher geringer wie bei manch einem jetz schon in der Einlagerung der Untertagedeponien befindlichen Stoff.
Bezeichnend auch daß du auf die Menge garnicht eingehst. Ist dir klargeworden, wiewenig das ist ? ;)
Für die Anderen: Man kann sich das gut merken --> in Deutschland sind das pro Jahr ca. 1000 m³, also ein Würfel von 10 Metern Kantenlänge (interne Maßeinheit: "Einfamilienhaus" :D). Die reinen Endlagerkosten sind also minimal, weil auch ein kleines Lager beliebig lange reicht. Selbst die Menge von 1000 Jahren Betrieb aller Kernkraftwerke in Deutschland wäre nur ein Würfel von 100 metern Kantenlänge, weniger als ein Promille der Ausdehnung eines Salzstockes.
Gruß SRAM
Ganz passend gerade auf dem bösen linksliberalen Spiegel.de http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,633012,00.html
Auch das deutet deutlich daraufhin AKWs waren für die Stromkonzerne erst dann interessant, als man die Entsorgungsproblematik auf den Steuerzahler abwälzen konnte.
Man kann nichts aktuell endlagern da ist die Menge egal sobald diese > 0 ist ist es zuviel für die aktuelle Endlagerkapazität.
"Wenn, würde" ist nunmal Mumpitz - sie haben keine Genehmigung und ob sie je eine bekommen ist mehr als fraglich.
Deie Endlagermöglichkeit sind Hoffnungen und keine real im Betrieb befindliche Stätten - ausschliesslich auf Hoffnung zu kalkurieren ist sicher nicht sehr umfassend das ist eben wie der arme Mensch der bevor er sich ein Lotterielos kauft 2 Mio ausgibt weil er ja gewinnen könnte - es ist natürlich denkbar, dass man Endlagerstätten findet und genehmigt bekommt, aber es ist eben nicht sicher - naja wahrscheinlicher als der Lottogewinn ist es schon :D
Seit 40 Jahren gibt es zivile Kernkraftnutzung und in der Zeit hat kein einziges Land eine Endlagermöglichkeit gefunden - und daraus leitet man ab dass das in Zukunft ganz anders sein wird und völlig problemlos und günstig..... das ist sicher nicht unbedingt wissenschaftliches Denken.
Ich bin da nunmal zuwenig Kommunist, dass ich mich nach über 40 Jahren Betrieb der AKWs noch mit Steuern und Abgaben an den wettbwerbsverzerrenden Kosten beteiligen will, die von den AKW-Betreibern auf die Steuerzahler abgewälzt werden. Dass die rote Flagge Schwenker die Sozialisierung von Kosten generell befürworten liegt sicher in der Natur der Sache - ich sehe nach so vielen Jahrzehnten die Zeit für eine massive Subventionierung nicht mehr - entweder man kann sich am Markt behaupten ohne dass man Sonderrechte vom Staat bekommt oder halt nicht.
Wie sieht denn der Plan aus, wenn sich wie bisher, keine genehmigte Endlagermöglichkeit findet - egal nun aus geologischen oder politsch-soziologischen Gründen?
-----
Weil hier immer das Ökoinstitut hervorgekramt wird die Studie zum Strompreis dieses Threads war von der FH GK und nicht zu AKWs sondern hat nur die Preise im regulierten und unregulierten Markt als Thema gehabt.
Dann gib mal einen funktionierenden link zur Studie.
Gruß SRAM
Hab ich doch im ersten Post muss man wie dort beschrieben manuell eingeben weil die Software hier das "[" nicht zulässt.
Ist aber auch noch zumindest als Zusammenfassung über die Seiten der FH Gelsenkirchen zu finden - denke nächste Woche gibt es dort auch eine Zusammenfassung aus dem Symposium zur Liberalisierung in der Elektrizitätswirtschaft
http://www2.fh-gelsenkirchen.de/.../index.php?id=44&L=0&tx_ttnews[tt_news]=306&tx_ttnews[backPid]=40&cHash=383dba35ad
Gehts so ?
--------
Nee, auch nicht.
Hab mir das Teil mal durchgelesen. Sorry, die üblichen Klagen der zu kurz gekommenen.
Übrigens: http://www2.fh-gelsenkirchen.de/FH-Sites/FH-Main/index.php?id=1421&L=0
Gruß SRAM
Ne so habe ich den link ja selbst gepostet :D das erste "[" beendet den link
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Gääähn.......
.....warum spielst Du immer Papagei für unseren Erzengel ?
Das ist doch genau seine Taktik: verhindere die Einlagerung um jeden Preis und behaupte dann, daß es ja noch keine Möglichkeit gäbe.
Tatsache ist, daß sowohl Gorleben als auch Asse bei der Einlagerung Castor-Behälter jederzeit aufnehmen könnten (die anderen Untertagedeponieen, wenn denn eine Genehmigung erteilt würde übrigens auch). Die Einschlussanforderungen sind eher geringer wie bei manch einem jetz schon in der Einlagerung der Untertagedeponien befindlichen Stoff.
Bezeichnend auch daß du auf die Menge garnicht eingehst. Ist dir klargeworden, wiewenig das ist ? ;)
Für die Anderen: Man kann sich das gut merken --> in Deutschland sind das pro Jahr ca. 1000 m³, also ein Würfel von 10 Metern Kantenlänge (interne Maßeinheit: "Einfamilienhaus" :D). Die reinen Endlagerkosten sind also minimal, weil auch ein kleines Lager beliebig lange reicht. Selbst die Menge von 1000 Jahren Betrieb aller Kernkraftwerke in Deutschland wäre nur ein Würfel von 100 metern Kantenlänge, weniger als ein Promille der Ausdehnung eines Salzstockes.
Gruß SRAM
Ich bin leider nicht wirklich firm in Kostenkalkulationen um Endlager und dergleichen, würde jedoch gerne mal diesbezüglich aufgeklärt werden. Auch wenn die Tonne Atommüll nur einen Euro Lagerung pro Jahr kosten würde, wieviele Tonnen Atommüll fallen denn an, bis auch das Spaltmaterial auf der Erde ausgegangen ist? Und für wieviele Jahre muss man das denn verschliessen und überwachen, 1 Jahr, 2 Jahre oder doch 10.000 Jahre?
Angenommen es übersteigt mehrere Jahrhunderte, dann möchte ich daran erinnern, dass Informationen aus dem Jahre 1000 nach Christus auch heute schon recht schwer zu bekommen sind, angenommen es übersteigt mehrere Jahrtausende, dann ist das einzige, was wir aus der Zeit haben; irgendwelche Höllenmalereien.
Das sind Zeiträume, die mMn nicht überschaubar sind und damit nicht kalkulierbar, Asse ist doch derzeit ein schönes Beispiel, ein volllaufendes Bergwerk, das man jetzt sanieren oder ausräumen muss, was anscheinend beides recht problematisch ist.
Nicht bei allen Abfällen aus dem AKW ist das ganz so problematisch aber bei manchen eben schon. Plutonium eines der gefährlichsten Stoffe überhaupt das aus dem AKW kommt hat eine Halbwertzeit(!!!) von ~ 25.000 Jahren.
Um mal nur eine Dimension von den Zeiträumen der Endlagerung zu bekommen hat man 2000 kg davon (~ 15-20 Jahre Betrieb eines mittleren AKWs) dann sind nach 10 Halbwertzeiten (~ 250.000 Jahren) noch ungefähr 2 kg vorhanden - das reicht immer noch aus um 10 Millionen! Menschen sicher zu töten (bei 200 Mikrogramm pro Erwachsenen und einer sehr(!!) konservativen Letalquote von 50% - legt man pessimistische Zahlen zugrunde reicht das sogar für 2 Milliarden - die Wahrheit wird wohl bei ein paar hundert Millionen liegen +/- ein oder 2 Dörfer :D )
===================
Auf Spiegel gibt's etwas genauere Zahlen die 25k Jahre waren auch nur grob geschätzt
Das Risiko wächst von Jahr zu Jahr. Allein die 4688 Kilogramm Plutonium, die auch in diesem Jahr wieder beim Betrieb deutscher Atomkraftwerke entstanden sind, reichen - rein rechnerisch - aus, um die gesamte Weltbevölkerung nahezu 75mal umzubringen. Weltweit produzieren die AKW jährlich eine Plutoniumdosis, die für 3,1 Billionen Menschen tödlich wäre.
Noch erschreckender nimmt sich die "Bilanz des Grauens" (Weltwoche) angesichts der Langlebigkeit des Giftelements aus. Bei einer Halbwertzeit von 24 400 Jahren ist der radioaktive Zerfall des Plutoniums erst nach einer Viertelmillion Jahren soweit fortgeschritten, daß nur noch geringe Reste übrig sind. Doch beseitigt ist die Gefahr damit noch lange nicht. Denn beim Zerfall verwandelt sich Plutonium in radioaktiv strahlendes Uran 235, dessen Halbwertzeit 704 Millionen Jahre beträgt.
http://wissen.spiegel.de/.../dokument.html?id=13693507&top=SPIEGEL
Jaja die böse Physik/Naturwissenschaft gäbe es die nicht könnte das Endlagern so einfach sein dann würde auch die luftdichte Tupperdose aus Blei reichen :)
Zitat:
Original geschrieben von WHornung
Jaja die böse Physik/Naturwissenschaft gäbe es die nicht könnte das Endlagern so einfach sein dann würde auch die luftdichte Tupperdose aus Blei reichen :)
Reicht ja auch. :D
Ich sehe die "Endlagerung" seit 40 Jahren als ein politisches Problem, nicht ein Technisches.
Der Ärger ist natürlich das das "Halbleben" der Politik noch länger ist als das von Plutonium. :p
Das gilt natürlich nicht nur für D sondern auch die USA und andere.
Man kann in einem Land der Grösse der USA keinen geologisch sicheren Lagerplatz finden?
Das erscheint mir doch etwas lächerlich.
Wie wird das in Frankreich, Russland, China usw gehandhabt?
Das echte Problem ist doch nicht der Abfall, sondern das eine Technische Diskussion unmöglich ist.
Lagerstätten werden nach politischen Werten ausgesucht eher denn nach Technischen...
Das ganze erscheint mir noch lächerlicher wenn man bedenkt das der Allmächtige Schöpfer vor Äonen das Zeugs einfach kreuz und quer in der Landschaft verstreut hat ohne die geologische Sicherheit oder die politische Meinung der Anwohner zu berücksichtigen...
Ziemlich Frech, Seinerseits. ;)
Gruss, Pete :)
Zitat:
Original geschrieben von he2lmuth
AKW´s sind gefährlich
Endlagerung ungelöst
Kohle verdammen wir
Erneuerbare E haben wir kaum!
Was bleibt? Erdöl und Gas.
Fertig
Fahrräder nicht vergessen. :D
Wir bauen das Land einfach um damit jedes Dorf mindestens 4 Fabriken (nicht über 50 Mann) hat, dann geht es alles mit dem Fahrrad, und Materialtransport mit Fahrrad und Hängerle :D
Mit dem System braucht VW dann 3200 Werke nur in D, allerdings gibts dann kein VW mehr, die Firma wird in NSU umbenannt. :p
Gruss, Pete ;)
Also irgendwie komme ich in das am Anfang gezeigte Link nicht hinein ...
Daher kann ich auch nicht viel zum Unterschied von Monopol gegen Liberalpreisen sagen.
Ist der Vergleich nur auf Deutschland bezogen oder auch andere Länder?
Ein Problem das ich mit der "Liberalisierung" habe ist das fast immer versteckte Vorgaben des Staates vorhanden sind die prompt die Preise verfälschen aber grundsätzlich von der Media den Kraftwerken angelastet werden...
Gruss, Pete
Zitat:
dann würde auch die luftdichte Tupperdose aus Blei reichen
....jo. .......stimmt !
_________________________________________
@ argent :
Zum Zeitfaktor:
Fälschlicherweise wird immer davon ausgegangen, daß die Aktivität auf null fallen muß.
So kann man natürlich beliebig lange Zeiträume generieren, gerade wie es einem (politisch) in den Kram paßt.
Eine berechtigte Forderung ist die, daß die Radiotoxizität der endgelagerten Brennelemente die der Menge an Uranerz aus dem diese verfertigt wurden nicht überschreiten soll.
Die dazu erforderliche Zeit beträgt je nach Abbrand und Reaktortyp 200 bis 300 Jahre.
Deshalb ist die "stelle es in guter Verpackung (castor) hin, bewache es dreihundert Jahre und recycle es dann" eine durchaus mögliche und sogar wirtschaftlich attraktive Variante, bedenkt man die Möglichkeit, dieses Material nach Aufarbeitung dann wieder verwenden zu können.
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Alles Uran ? Hmm, das ist deshalb schwierig, weil man dann sagen muß welche Ressourcen man in die Betrachtung mit einbeziehen will. Da bei Einbeziehung der größten Ressource (Meerwasser) die Reichweite mit > 10.000 Jahren deutlich über der notwendigen Abklingdauer liegt, würde sich über lange Zeit ein stationärer holdup bilden. Hab ich bisher noch nie ausgerechnet, aber wenn man die oben genannten 300 Jahre und die jährliche Menge von 1000 m³ betrachtet ist der zu bewachende Raum sehr klein (weniger als eine Abbaukaverne eines Salzbergwerkes). Bau eine Bundeswehrkaserne drauf und gut is :cool:
Gruß SRAM
Zitat:
das fast immer versteckte Vorgaben des Staates vorhanden sind die prompt die Preise verfälschen aber grundsätzlich von der Media den Kraftwerken angelastet werden...
Stimmt auffallend. Den Grünen, dem die Sache mit der Erneuerbare Energieen Abgabe eingefallen ist möcht ich mal kennenlernen: ein hervorragendes Lehrstück in gelungener Volksverdummung. Auf der richtigen Seite hätte der Mann viel Gutes bewirken können.
- erst sorgt man dafür, daß die E-Werke regenerativen Strom zu bis zu 20 fach (!) überhöhten Preisen einkaufen müssen (20 Milliarden Zusatzbelastung pro Jahr, ansteigend)
- gibt der Versorger diese Kosten an den Verbraucher weiter, macht man diesen für den steigenden Strompreis verantwortlich und hat auch noch die Chuzbe, den sich durch die Strompreiserhöhung verringernden Abstand zu regenerativem Stromgestehungspreis als Erfolg (!) der regenerativen Energieen zu feiern. (Klar: wenn der Versorger erstmal 100 % Strom zum 20 fachen Preis einkaufen muß, wird der Abstand auf null fallen und spätestens dann wird irgendein Grüner die Frechheit haben, dies als den Endsieg zu feiern)
Das schlimme daran ist, daß Teile der Versorger inzwischen eine LMAA-Haltung eingenommen haben und nicht mehr um Marktwirtschaftliche Preise kämpfen, sondern nur noch um die Sicherung der eigenen Rendite. Wird diese garantiert und der Versorger vom Wettbewerb geschützt, dann ist es diesen Versorgern scheißegal, wieviel die Kunden für die Ware zahlen müssen, Hauptsache der Staat schützt vor der Konkurrenz. Glaubst du nicht ? Dann versuch mal französischen Atomstrom für dein Industrieunternehmen einzukaufen.......
Gruß SRAM
China Russland und Co haben auch bisher keine Endlager finden können - KEIN Land hat eines.
Plutonium hat nunmal diese Halbwertszeit und ein paar hundert kg entstehen - bei einer Halbwertszeit von 25.000 Jahren ist das tatsächlich "unendlich" oder hast du da etwa Zugriff auf ein anderes Periodensystem? :D
Dass auch Stoffe mit kurzen Halbwertszeiten entstehen ist ja klar - die sind ja auch nicht wirklich das Problem - das Problem ist vor allem das Plutionium.... und selbst da 300 Jahre einen Castor hinstellen? Dann schau dir mal an was in 300 Jahren passiert.... in Deutschalnd hatten wir in der Zeit nicht nur Napoleon hier, 2 Weltkriege! sondern auch 1x Hilter, die RAF, und du bist da ernsthaft der Meinung man kann 300 Jahre mal irgendwo was sicher hinstellen?
Es ist doch völlig egal ob das nun aus geologischen Gründen oder aus politischen gesellschaftlichen Gründen die Endlagersuche scheitert - es gibt in beiden Fällen keins und beides muss man nunmal in Betracht ziehen - wenn man in der Realität lebt.
Das auf geologische Möglichkeit zu reduzieren reicht eben nicht - wäre z.B. der Boden unter Manhatten geeignet dann reisst man das dafür ab? Oder wenn die Anwohner sich juristisch erfolgreich wehren setzt man dann das Gesetz ausser Kraft und die Armee ein?
Versicherbar wären AKWs durchaus (Versicherungssumme wäre ~ 2-10*10^12 Euro) das ist durchaus bei dem Verband der Rückversicherer abschliessbar, da ja auch nicht auf einmal fällig - würde aber den Atomstrom (die Prognos AG hat das mal vor ca 10 Jahren durchgerechnet) verzehnfachen vom Preis.
Deshalb wenn AKW Betreiber gleiche Marktvoraussetzungen fordern und bekommen wären sie wohl die ersten die Pleite wären - denn kein anderer Energieerzeuger lebt so extrem von Sonderrechten wie die AKW-Betreiber - und kippt dann auch noch seine teure Hinterlassenschaft dem Steuerzahler einfach vor die Füsse.
DAS ist Markverzerrung^10 nicht die paar Milliarden die da hin un hergeschoben werden, das ist doch Kleingeld.
Sag ich ja schon immer den Stromkonzernen muss das Leitungsnetz abgenommen werden - die waren noch NIE auf das Wohl der Kunden aus - das sind Unternehmen deren EINZIGE Aufgabe ist es Geld für zu erwirtschaften und nicht Kunden zu erfreuen - der Staat muss da als Gegengewicht ran.