Strom aus alternativen Energien bald unterbrechungsfrei verfügbar ?

[Spurverbreiterung35534]

Hallo

ist zwar ein bischen off Topic, frage aber dennoch:
Wie viele Länder müssen ihr Stromnetz miteinander vernetzen, damit Strom aus Windkraft unterbrechnungsfrei verfügbar wird ?
So nach dem Motto: irgendwo weht immer der Wind, es gibt Stauseen , die sich als Pufferspeicher nutzen lassen.

Anderseits wurden im TV auch schon Konzepte vorgestellt, wo in Flautezeiten verbraucher bedarfsgemäß abgeschaltet wurden.

Da ist auch noch von einem Gleichspannungsnetz die Rede, in das erst investiert werden muss, bevor eine solche Vernetzung stattfinden kann.
Wo es doch heisst es lässt sich nur Wechselstrom über grosse Entfernungen effizient transportieren. Was stimmt denn nun?

[Fensterheber1804]

Europaweites Zusammenschalten aller Kraftwerke?
Wie hoch war doch gleich der Verlust pro 1000 Km Fernübertragung? 🙂

[frigenica]

"Wenn die Sonne der Elektrotechnik tief steht, werfen Zwerge auch lange Schatten“

Die Frage war

Zitat:

"Wie viele Länder müssen ihr Stromnetz miteinander vernetzen...."

Eine HGÜ ist kein Netz, sondern eine Punkt zu Punkt Energieübertragung. Daher bleibt die Erwähnung von Methoden wie HGÜ im Zusammenhang zur Frage nicht richtig.

Ein

Zitat:

Gleichzeitigkeitsfaktor

gibt es bei HGÜ erst recht nicht. Bei einer Energiequelle und einem Energieverbraucher über Gleichzeitigkeitsfaktor zu debattieren, ist ein ausgesprochener Schwachsinn. Sinngemäß ist die Antwort richtig, die Grundlagen völlig falsch – ein Sechser von Lotto. Empfehlung Lotto spielen, da hat man größere Chancen.

Es tun mir leid die harten Worte, aber der EcoFriend (Fragesteller) darf alles fragen, allerdings die Antworten, die er erhält, sollen korrekt sein. Er hat ein Anrecht nicht an die Nase geführt zu werden.

"Manche Behauptungen sind so falsch, dass sogar das Gegenteil davon nicht richtig ist"

Die Energieabstrahlung aus dem Energieübertragungsnetze, weil sie angeblich als Antennen wirken, ist lächerlich und deutet, dass man die Maxwelsche Gleichungen entweder nicht kennt oder nicht im geringsten verstanden. Damit eine Leitung EM-Wellen abstrahlt, muss sie folgerichtig als Antenne fungieren. Die einfachsten Antennen sind Dipole. Dipole haben eine Länge meist um eine Wellenlänge. Wellenlänge ist Lichtgeschwindigkeit durch 50Hz Frequenz. In unserem Fall beträgt die Länge ca. 6000km, um eine einfache Antenne darzustellen. Es existiert nirgendwo auf der Wellt ein Energietransportnetz mit einer Länge von 6000km ohne dazwischen geschaltete Stationen. Theoretisch ist die Aussage richtig, dass es wenn alle Bedingungen zusammentreffen eine Abstrahlung von EM-Wellen möglich ist, praktisch kann es auf der Erde aber nicht vorkommen. Um den o.g. Effekt zu bewerkstelligen, braucht man zusätzlich auch die Resonanz. D.h. die Hauptbedingungen, um etwas abzustrahlen sind Resonanz und Wellenlänge. Beide treffen bei keinem Energienetz zu. Damit man nennenswerte Energiewerte für die abgestrahlte Energie erhält, muss die Strahlungsimpedanz vom Medium(Luft) an die Antenne angepasst sein d.h. die Frequenz muss höher als 100kHz (da beginnen ca. die LW-Bereich) sein. Bei Antennenberechnungen geht man aber den umgekehrten Weg durch, die Antennenlänge wird an Resonanz und Medium(Luft) angepasst. Bei 50Hz findet praktisch keine Abstrahlung statt, sondern wird Blindenergie hin und her geschaukelt. Blindenergie ist störend und bedeutet, dass der Generator sie trotzdem liefern muss, ist aber keine verlorene Energie. Abgesehen davon sind die Energieversorger bei der Planung von Energienetze abgehalten solche Effekte (hauptsächlich Blindenergie) zu berücksichtigen und zu vermeiden.

Die Energieversorgungsnetze bestehen aus Transportnetze und Verteilernetze. Die Transportnetze haben zwischen 380kV und 110kV. Soweit ich mich an der Starkstromtechnik erinnere, sind die AKWs an die 380kV und die 110kV die KKW´s. Kann sich was geändert haben. Die Ursache für die 380kV ist die Durchbruchfestigkeit der Luft. Der Isolationswiderstand der Luft wird bei einer Wechselspannung von 400kV (Sinus und Effektivwert) erreicht. D.h. bei einer Spitzenspannung von 566kV (400kV effektiv und Sinus) wird die Elektrizitätsmenge in die umgebende Luft geleitet. Eine 1Mio Volt und freistenden Leitungen funktioniert rein physikalisch nicht. Transportnetze stehen über die Erde. Verteilernetze (10-20kV) können über oder unter der Erde stehen. Da es sich hier um eine 1Mio Volt Spannung handelt, kann es sich nicht um ein Netz handeln, sondern um eine Einzellösung zwischen einem Verbraucher und einer Energiequelle. Nun stellt sich die Frage, wenn die Sache mit der HGÜ so gut ist, warum existiert sie nicht auf breite Front.

Zitat:

"Nonsens", "Schwachsinn", "Volksverdummung"

bleiben als Adjektive erhalten, solange man um die Frage herum antwortet. Die Opfer sollen sich aber woanders beschweren.

Zitat:

Harte Worte für jemanden der mal wieder keine Ahnung hat.

Der Bundestag ist ein Urlaubstag hahaha, der Nordpol hat was mit Kälte zutun hihihi und das Niveau bleibt unterirdisch. Da dem Verfasser die Elektrotechnik fremd ist und nichts außer "cut and paste" kann, wird statt eine Diskussion einfach draufgehauen nach dem Motto was ich nicht kann, können die anderen auch nicht.

Gruß und Tschüß

[r2r]

Zitat:

Original geschrieben von frigenica

Damit eine Leitung EM-Wellen abstrahlt, muss sie folgerichtig als Antenne fungieren. Die einfachsten Antennen sind Dipole. Dipole haben eine Länge meist um eine Wellenlänge. Wellenlänge ist Lichtgeschwindigkeit durch 50Hz Frequenz. In unserem Fall beträgt die Länge ca. 6000km, um eine einfache Antenne darzustellen. Es existiert nirgendwo auf der Wellt ein Energietransportnetz mit einer Länge von 6000km ohne dazwischen geschaltete Stationen.

Deswegen existieren sie auch nicht, weil es sonst Antennen wären. Bei 50Hz müssen es keine auf Millimeter genau 6000km sein. Je näher man sich diesem Wert nähert, um so mehr wird abgestrahlt, aber abgestrahlt wird immer. Aber bei 50Hz, ohne Umspannwerke, hätte man schon nach 1500km einen Kurzschluss.

Vereinfacht gesagt, braucht man beim Gleichtrom an diese Probleme nicht zu denken. Gleichrichter und Wechselrichter sind hier aber sehr teuer.

Zitat:

Original geschrieben von frigenica

Eine 1Mio Volt und freistenden Leitungen funktioniert rein physikalisch nicht.

Nach deiner Physik vielleicht nicht, aber gebaut ist sie:

http://de.wikipedia.org/.../...itung_Ekibastus%E2%80%93K%C3%B6kschetau

[frigenica]

Zitat:

Original geschrieben von r2r

Zitat:

Deswegen existieren sie auch nicht, weil es sonst Antennen wären.

Aber hallo
Vorsicht wenn man in der Mitte vom Blog einsteigt und losbabbelt. Das ist ja genau das was ich sage: Die abgestrahlte Energiemenge ist nicht der Redewert. Bei Blindleistung sieht es anders aus. Punkt

Zitat:

Bei 50Hz müssen es keine auf Millimeter genau 6000km sein.

Kannst du selbst lesen oder wird dir vorgelesen? Da steht ca. 6000km!

Zitat:

Je näher man sich diesem Wert nähert, um so mehr wird abgestrahlt, aber abgestrahlt wird immer.

Wieder falsch! Die Strahlungsimpedanz hat zwei Anteile Wirk und Blindanteil. Davon hast du sicher nicht mal gehört. Das Teil der Strahlungsimpedanz, das für die Abstrahlung verantwortlich ist der Wirkanteil. Blindanteil wird nicht abgestrahlt, sondern hin und her geschaukelt. Der Wirkanateil bei 50 Hz ist nahezu Null!

Zitat:

Aber bei 50Hz, ohne Umspannwerke, hätte man schon nach 1500km einen Kurzschluss.

Schawachsinn! Wenn du von beiden Seiten die gleiche Impedanz durch zwei gleichartige Umspannwerke hast, kannst du keinen Lambda-Viertel Resonator bilden, damit du in 1500km = Lambda-Viertel Antenne bilden kannst. Setzen Sechs!

Zitat:

Vereinfacht gesagt, braucht man beim Gleichtrom an diese Probleme nicht zu denken. Gleichrichter und Wechselrichter sind hier aber sehr teuer.

Endlich eine richtige Aussage, aber dafür muss man den Unterschied Gleich-, Wechselstrom nicht mal kennen.

Zitat:

Nach deiner Physik vielleicht nicht, aber gebaut ist sie:
http://de.wikipedia.org/.../...itung_Ekibastus%E2%80%93K%C3%B6kschetau

Ach du Masochist! Auch wenn du Russisch nicht verstehst, kannst du in der von dir angegebenen Referenz (ru) selbst sehen, dass es nicht funktioniert, wegen des Korona-Effektes, so wie ich es gesagt habe. Ach so, die Bilder sind auf Russisch, aufpassen! So ist es, wenn man seine Bildung aus Bild, McDonald oder Wikipedia bezieht. Solltest du Elektrotechnik irgendwann gehabt haben, wiederhole es, aber aus dem Lehrbuch und nicht aus Tageszeitungen oder Wiki. Meine Physik funktioniert immer. Nicht zufriedenstellend funktionierenden Forschungsobjekte als Standards zu erklären, offenbart deutliche Mangel an Grundkenntnisse. Wenn man die Leitungen mit Epsilon -> 1 ummantelt, Kabel mit extrem glatten Flächen herstellt, sieht die Sache sicher anders aus. Die Problematik bleibt, wenn man die Ionisation der Kreuzstellen sich ansieht. Auch die Russen, von denen ich schon etwas halte, können die Grundgesetze nicht außer Kraft setzen. Also wenn es funktioniert, warum gibt es denn nicht als Massenlösung! Was sagt denn hier deine Wikipedia aus?
Gruß und Tschüß

[Noris123]

Zitat:

Original geschrieben von frigenica

Eine 1Mio Volt und freistenden Leitungen funktioniert rein physikalisch nicht.

Wieso machst Du eigentlich mit Deinem aggressiven Stil jeden nieder der sich hier erlaubt einen Beitrag zu schreiben.

Mit der obigen Aussage hast Du doch bewiesen dass Du auch nicht allwissend bist.

Also bleib mal auf dem Teppich, man kann auch ohne ständige Beleidigungen diskutieren.

[frigenica]

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Zitat:

Original geschrieben von frigenica

Eine 1Mio Volt und freistenden Leitungen funktioniert rein physikalisch nicht.

Wieso machst Du eigentlich mit Deinem aggressiven Stil jeden nieder der sich hier erlaubt einen Beitrag zu schreiben.
Mit der obigen Aussage hast Du doch bewiesen dass Du auch nicht allwissend bist.

Also bleib mal auf dem Teppich, man kann auch ohne ständige Beleidigungen diskutieren.

Hi,

fragst du nach dem Inhalt oder nach dem Stil.

Für den Inhalt kann nichts dafür, dass manche Sachen anders sind als man sich selber wünscht.

Mein Still selbst, hatte eine Evolution rückwärts erfahren. Ein ähnlicher Stil wird hier am meisten gepflegt. Wenn es einem nicht passt, werden die eigentlichen Aussagen entweder verdreht, sowie du jetzt meine Aussagen verdrehst oder wird der andere nieder gemacht. Du praktizierst auch gerade dieser Methoden in dem du z.B. meine Aussage völlig ignorierst.

Der russische Link hast du gar nicht verfolgt. Hättest du dort den Artikel wenigsten gesehen, wirst du verstehen, warum es nicht funktioniert. Weiterhin steht im Beitrag, dass die Spannung nicht ca.1Mio Volt (1150kV) beträgt, sondern sich zwischen 220kV und 1150kV variiert. Ich bin nicht allwissend aber ich kann lesen, was sicher der Unterschied zwischen uns beiden ausmacht. Dich wurmt es sicher, dass ich doch Recht behalte und da keine sachliche Argumente mehr existieren, geht es auf die andere Schiene mit der Aggressivität. Du selbst, bist nicht besser. Hast du mal überhaupt etwas über Durchbruchfestigkeit von Luft, Einflussfaktoren, Korona etc. gelesen? Gelesen und verstanden sind zwei Unterschiede aber hier reicht es nur gelesen zu haben.

Wie kann dich ohne zu nahe zu treten, überzeugen den Link anzuklicken, wenn du das bisher offensichtlich nicht getan hast.? Das wäre ein echter Beitrag an der Stelle!

Und im übrigen geht es beim russischen Projekt nicht um HGÜ-Gleichstrom, sondern um Wechselstrom! Da kann man wenigsten erwarten, dass man den Unterschied zwischen Gleich und Wechselstrom, solange man im geordneten Arbeitsverhältnis steht, machen kann. Kannst du mich jetzt wenigsten verstehen. Hier wird leider nur gebabbelt und wenig Substanz vermittelt. Da ist zwischen durch schimpfen auch ganz gut.!

[Faltenbalg32210]

Zitat:

Original geschrieben von frigenica

Die Ursache für die 380kV ist die Durchbruchfestigkeit der Luft. Der Isolationswiderstand der Luft wird bei einer Wechselspannung von 400kV (Sinus und Effektivwert) erreicht. D.h. bei einer Spitzenspannung von 566kV (400kV effektiv und Sinus) wird die Elektrizitätsmenge in die umgebende Luft geleitet.

Es gibt also einen festen Spannungswert bei dem die Luft leitend wird ... unabhängig vom Abstand ???

Und der is 380kV ???

[Noris123]

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Es gibt also einen festen Spannungswert bei dem die Luft leitend wird ... unabhängig vom Abstand ???
Und der is 380kV ???

Jetzt hast Du ihn aber völlig falsch zitiert.

Die Grenze liegt bei exakt 400kV:

Zitat:

Der Isolationswiderstand der Luft wird bei einer Wechselspannung von 400kV (Sinus und Effektivwert) erreicht.

Und das natürlich auch bei z.B. 20m Leiterabstand.

Aber wahrscheinlich interpretieren wir das nur wieder falsch weil wir halt nicht richtig lesen können.😉

[Faltenbalg32210]

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Es gibt also einen festen Spannungswert bei dem die Luft leitend wird ... unabhängig vom Abstand ???
Und der is 380kV ???

Jetzt hast Du ihn aber völlig falsch zitiert.

Die Grenze liegt bei exakt 400kV:

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Zitat:

Der Isolationswiderstand der Luft wird bei einer Wechselspannung von 400kV (Sinus und Effektivwert) erreicht.

Und das natürlich auch bei z.B. 20m Leiterabstand.

Aber wahrscheinlich interpretieren wir das nur wieder falsch weil wir halt nicht richtig lesen können.😉

Sorry !!

Ich finds nur immer drollig ... wenn sich Herr frigenica zur Argumentagtion mal wieder die "Physiker-Schuhe" anzieht ... und sich dann damit dermaßen im "Wald verläuft" 😉

[frigenica]

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Zitat:

Es gibt also einen festen Spannungswert bei dem die Luft leitend wird ... unabhängig vom Abstand ???
Und der is 380kV ???

Nicht ganz. Zuerst geht es nicht um Spannung, sondern um die Feldstärke (also Intensität mit anderen Worten). Die Feldstärke ist die Spannung dividiert durch Abstand. Also bildlich kann man sich folgendes Vorstellen: 10V Spannung (ca. 9V Batterie) in einem Abstand von einem Meter erzeugt ein Elektrofeld (kein EM-Feld, sondern elektrostatisch) von 10 V/m. Wenn ich jetzt die 10V auf eine Strecke von 1Mikrometer anlege, habe ich ein elektrostatisches Feld von 10 MioV/m. Verschiedene Materialien halten verschiedene Feldstärken ohne elektrischen Durchbruch aus. Die aufgebaute Feldstärke hängt mit der Dielektrizitätskonstante des Materials zusammen, die bei der Luft ca. 1 beträgt und von Feuchtigkeit, Schmutzzustand, Ionisierungszustand etc, abhängt. Kunststoffe haben höhere Dielektrizitätskonstanten, so dass für einen Durchbruch eine höhere Spannung erforderlich wird. Hätte ich theoretisch (es ist nur ein Beispiel) einen Material mit der Dielektrizitätskonstanten (Epsilon von 1Mio) komme ich auf die Strecke von einem Mikrometer mit nur 10V/m aus, wie bei Luft und 1 Meter Abstand

Kurze Zusammenfassung: Es gibt kein Spannungswert, sondern eine Richtgröße Materialdurchbruchsfeldstärke z.B. der Luft. Diese ist von Faktoren (Schmutz, Feuchte etc.) abhängig.
Bei der maximalen Spannung muss man den Formfaktor mit berücksichtigen. 380kV Effektivwert und Sinusform sind ca, 537kV max. Spannung. Wenn die Form der Spannung nicht Sinus sondern Dreieck ist, wird die max .Spannung ca. 628kV (symmetrischer Dreieck bis 4-Harmonische berücksichtigt)

Ich hoffe, dass die Erklärung verständlich war.

[frigenica]

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Jetzt hast Du ihn aber völlig falsch zitiert.

Die Grenze liegt bei exakt 400kV:

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Und das natürlich auch bei z.B. 20m Leiterabstand.

Aber wahrscheinlich interpretieren wir das nur wieder falsch weil wir halt nicht richtig lesen können.😉

Sorry !!
Ich finds nur immer drollig ... wenn sich Herr frigenica zur Argumentagtion mal wieder die "Physiker-Schuhe" anzieht ... und sich dann damit dermaßen im "Wald verläuft" 😉

Ihr habt mich zum Weinen gebracht. Soviel Dummheit zum Montag, das vertrage ich nicht mal.

[frigenica]

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Es gibt also einen festen Spannungswert bei dem die Luft leitend wird ... unabhängig vom Abstand ???
Und der is 380kV ???

Jetzt hast Du ihn aber völlig falsch zitiert.

Die Grenze liegt bei exakt 400kV:

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Zitat:

Der Isolationswiderstand der Luft wird bei einer Wechselspannung von 400kV (Sinus und Effektivwert) erreicht.

Und das natürlich auch bei z.B. 20m Leiterabstand.

Aber wahrscheinlich interpretieren wir das nur wieder falsch weil wir halt nicht richtig lesen können.😉

Leider falsch

[Faltenbalg32210]

Zitat:

Original geschrieben von frigenica

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Nicht ganz. Zuerst geht es nicht um Spannung, sondern um die Feldstärke (also Intensität mit anderen Worten). Die Feldstärke ist die Spannung dividiert durch Abstand. Also bildlich kann man sich folgendes Vorstellen: 10V Spannung (ca. 9V Batterie) in einem Abstand von einem Meter erzeugt ein Elektrofeld (kein EM-Feld, sondern elektrostatisch) von 10 V/m. Wenn ich jetzt die 10V auf eine Strecke von 1Mikrometer anlege, habe ich ein elektrostatisches Feld von 10 MioV/m. Verschiedene Materialien halten verschiedene Feldstärken ohne elektrischen Durchbruch aus. Die aufgebaute Feldstärke hängt mit der Dielektrizitätskonstante des Materials zusammen, die bei der Luft ca. 1 beträgt und von Feuchtigkeit, Schmutzzustand, Ionisierungszustand etc, abhängt. Kunststoffe haben höhere Dielektrizitätskonstanten, so dass für einen Durchbruch eine höhere Spannung erforderlich wird. Hätte ich theoretisch (es ist nur ein Beispiel) einen Material mit der Dielektrizitätskonstanten (Epsilon von 1Mio) komme ich auf die Strecke von einem Mikrometer mit nur 10V/m aus, wie bei Luft und 1 Meter Abstand

Kurze Zusammenfassung: Es gibt kein Spannungswert, sondern eine Richtgröße Materialdurchbruchsfeldstärke z.B. der Luft. Diese ist von Faktoren (Schmutz, Feuchte etc.) abhängig.
Bei der maximalen Spannung muss man den Formfaktor mit berücksichtigen. 380kV Effektivwert und Sinusform sind ca, 537kV max. Spannung. Wenn die Form der Spannung nicht Sinus sondern Dreieck ist, wird die max .Spannung ca. 628kV (symmetrischer Dreieck bis 4-Harmonische berücksichtigt)

Ich hoffe, dass die Erklärung verständlich war.

Na dann erklär uns doch noch mal warum nicht mehr als 380kV über Leitungen in Luft übertragen werden können !?

[SeatArosa1.7SDI]

Zitat:

Zitat:

Aber bei 50Hz, ohne Umspannwerke, hätte man schon nach 1500km einen Kurzschluss.

Schawachsinn! Wenn du von beiden Seiten die gleiche Impedanz durch zwei gleichartige Umspannwerke hast, kannst du keinen Lambda-Viertel Resonator bilden, damit du in 1500km = Lambda-Viertel Antenne bilden kannst. Setzen Sechs!

Wieso soll er Schwachsinn geredet haben? Bei Energienetzen haben wir typischerweise keine Leistungsanpassung (wie bei der HF-Übertragung zwischen z.B. Funkgerät, Kabel und Antenne, zwischen LNB und Receiver, zwischen Netzwerkswitch und Rechner), sondern eine Spannungsanpassung (Verbraucherimpedanz > > Quellenimpedanz). Das geht wegen des variierenden Bedarfs der Verbraucher auch gar nicht anders.

Bei geringer Lastanforderung wird die 50Hz-Welle am nunmehr fast offenen Leitungsende weitgehend reflektiert und läuft zurück und hat dann durch die Laufzeit über 2*1500km (Lambda/2) eine Phasenverschiebung von 180° erreicht, ist also eine entgegengesetzt gepolte Spannungsquelle. Der gerade gesendete "Wellenberg" und das zurücklaufende "Wellental" schließen sich also gegenseitig kurz -> Zerstörung der Quelle möglich

[Noris123]

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Na dann erklär uns doch noch mal warum nicht mehr als 380kV über Leitungen in Luft übertragen werden können !?

Die Erklärung würde normalerweise etwa so aussehen:

"Leute ich bitte vielmals um Entschuldigung ich hab da natürlich die ganze Zeit völligen Blödsinn geschrieben.
Bei entsprechend großem Leiterabstand sind natürlich auch Freileitungen mit über 1000kV Wechselspannung möglich, problematisch wird es nur bei den Isolatoren (Nässe, Schnee...)."

Aber auf so eine klare Aussage werden wir wohl vergebens warten.