Streitfrage Rückenwind!
Hallo zusammen, ich bin hier wahrscheinlich falsch, habe aber kein passendes Unterforum für meine Frage gefunden.
Ich hoffe trotzdem das sich hier ein paar Leute mit Ahnung rumtreiben die zur Klärung einer Streitfrage betragen können.
Also mein Mann war gestern mit meinem Wagen unterwegs, als er dann heim kam berichtete er mir voller stolz das er laut Tacho 310km/h gefahren ist. Da ich meinen Wagen kenne habe ich ihn gefragt welches Gefälle er denn runter geflogen ist, denn bei 290 km/h real 285km/h ist eigentlich Schluß.
Da meinte er nur: Ne gerade Strecke, aber mit Rückenwind.
Da bin ich dann in schallendes Gelächter ausgebrochen - wie konnte mein Mann nur diese strunzend doofe Rückenwind Argumentation benutzen, die man auch immer wieder in Foren liest? – Jedenfalls habe ich ihn dann erstmal aufgeklärt das normale Winde nicht sonderlich schnell sind, Orkane fangen schon bei 120km/h und bei einem Tempo jenseits der 250km/h müsste er schon von einem Tornado der Stufe F4 oder F5 gejagt werden um von Rückenwind zu sprechen.
Jedenfalls blieb er stur (wahrscheinlich als Trotzreaktion weil ich ihn ausgelacht habe) und behauptete weiterhin das man eine höhere Geschwindigkeit erzielt wenn der Wind in Fahrrichtung bläst, als wenn es Windstill wäre.
Ich hab ihm zuliebe dann eingeräumt, „naja vielleicht holst du durch den geringeren Luftwiderstand noch 2-3 km/h raus, aber keine 20km/h“
Vielleicht muss auch einfach das Tacho neu justiert werden, ich will ja gar nicht abstreiten das er die 310km/h wirklich erreicht hat, aber eben nicht durch „Rückenwind“.
Ende von der Geschichte war, daß er auf der Couch geschlafen hat und selbst heute morgen beim Frühstück noch eingeschnappt war.
Deswegen die Frage an die Experten:
Ist die Behauptung Rückenwind, ab einer gewissen Geschwindigkeit totaler Blödsinn (wie ich meine)? Oder kann es sein das durch den geringern Luftwiderstand Geschwindigkeiten von über 20km/h gegenüber der normalen Endgeschwindigkeit erreicht werden?
Beste Antwort im Thema
*kopf@tisch* Frauen und Technik... oder in dem Fall hier Frauen und Physik... Und dann noch die ganzen Checker die dem auch noch zu reden...
Rollreibung Reifen auf Straße ungefähr Fahrzeugmasse*Gravitation mal 0,01...0,02. Nehmen wir noch mal so viel für's Getriebe und ähnlichen Schnickschnack der überwunden werden will dazu, dann sind wir bei 0,04 an luftwiderstandsunabhängigen Reibwerten. Bei 0-100 in 4,9s haben wir knapp ein a=5,7 und nehmen wir an, dass diese ganze Motorleistung auch bei Höchstgeschwindigkeit eingesetzt wird, dann haben wir somit über Faktor 10, wenn wir den Anteil des Luftwiderstands mit den restlichen Reibkräften vergleichen. Wir können in erster Näherung die anderen Kräfte also getrost vernachlässigen.
Wichtiger Hint für Frauen: Rückenwind heißt nicht, dass der Wind schneller ist als man selbst, es heißt lediglich, dass Windrichtung und Fahrtrichtung antiparallel sind.
Das heißt nun, wenn ich 300km/h relativ zum Boden fliege und 10km/h Rückenwind habe (sagt der momentane Wetterbericht für hier), dann bewege ich mich relativ zur mich umgebenden Luft mit 290km/h und entsprechend stark sinkt mein Luftwiderstand. Wenn nun mit steigender Drehzahl meine Motorleistung weniger stark abfällt als die durch die Luft erzeugte Kraft, und der höchste Gang ist ja regelmäßig so lang übersetzt, dass das möglich ist, da müssten wir den Gatten der TE mal fragen mit welcher Drehzahl das ganze nun von statten ging, dann steigt entsprechend die Höchstgeschwindigkeit.
Ergo: So lange die Motorleistungs-Kennkurve passt, steigt Vmax in fast gleichem Maße wie die Geschwindigkeit des Rückenwindes. 30km/h Rückenwind sind jetzt durchaus kein Teufelswerk.
282 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Aruba01
@diedicke
erstmal danke, dass du vorhin meinen recht langen post zitiert und für gut befunden hast. habe ihn auch angefangen zu schreiben als "direkte" antwort auf einen post von dir 😉ich habe allerdings, offensichtlich kurz nachdem du den beitrag zitiert hast, selbigen editiert und einen satz angefügt
Zitat:
Original geschrieben von Aruba01
wir betrachten zur vereinfachung nur Fa und FwlZitat:
edit: (nur damit ich es nochmal als ganzen satz habe) man muß also , um die fahrzeughöchstgeschwindigkeit (in bezug auf windstille) um 20km/h zu erhöhen eine rückenwind-geschwindigkeit von GRÖßER ALS 20km/h vorliegen haben
andere von der geschwindigkeit bzw drehzahl abhängige widerstände blieben unberücksichtigt
Ok danke, also 1:1 klappt nicht, mein reden. Aber um wieviel GRÖßER ?
21 Kmh Rückenwind oder 210 Kmh Rückenwind.
Wo bitte liegt die Wahrheit ?
21 (die Hälfte von 42 😁 )
Gruß SRAM
irgendwo dazwischen 😉
je nach reifen, motor, getriebe, antriebsstrang und radlager
dann hängt es noch von der luftdichte ab, von der viskosität der öl und fette in den von mir genannten bauteilen zur zeit der messung usw.
kann grad nichts genaueres sagen, bin ca 500km von meinen unterlagen entfernt (semesterferien)
wenn ich mal wieder nachmittags zuviel cola trinke und nachts nicht schlafen kann, werde ich mich an einen rechnerischen überschlag machen 😉
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
21 (die Hälfte von 42 😁 )Gruß SRAM
Was meinst Du bitte ?
Das 21 die Hälfte von 42 ist weiß ich auch, sehe jetzt aber keinen Zusammenhang zu meiner Frage.
42 ist DIE Antwort auf alle Fragen! 😁
Zitat:
Original geschrieben von Aruba01
irgendwo dazwischen 😉
je nach reifen, motor, getriebe, antriebsstrang und radlager
dann hängt es noch von der luftdichte ab, von der viskosität der öl und fette in den von mir genannten bauteilen zur zeit der messung usw.kann grad nichts genaueres sagen, bin ca 500km von meinen unterlagen entfernt (semesterferien)
wenn ich mal wieder nachmittags zuviel cola trinke und nachts nicht schlafen kann, werde ich mich an einen rechnerischen überschlag machen 😉
Mein erster Post war:
"Selbst wenn er einen Orkan im Rücken hätte würde er noch mit knapp 200 in den Wind fahren.
Sicherlich ein Vorteil gegenüber 285 KMh von vorne, aber bei diesen Geschwindigkeiten , so denke ich, muss wirklich ein riesiger Orkan von hinten blasen um 20 KMh mehr zu erreichen."
Ich meinte damit so etwa 100 Kmh. Eher aber vielleicht etwas mehr.
Ist das zu viel ?
Bei solchen Geschwindigkeiten ist der Luftwiderstand entscheidend.
Wenn er 20km/h Mitwind hat, dann heißt es daß er auch fast 20km/h schneller fahren kann (natürlich nicht ganz, denn es gibt ja auch Verluste im Antriebsstrang und in den Reifen). Wichtig ist der "Airspeed" nicht der "Groundspeed".
Ein Flugzeug kann mit Mitwind (Jetstrom) auch mal locker 150 bis 200km/h schneller fliegen über Grund.
Ich bleibe nach wie vor dabei, dass bei einer Geschwindigkeitsänderung um 5...10% eine Veränderung der Reibbeiwerte von Reifen/Straße, Getriebe und Lagern vernachlässigbar klein ist und ihre Reibkräfte bei Geschwindigkeiten um 300km/h bei der Genauigkeit der uns zur Verfügung stehenden Zahlen gegenüber dem Luftwiderstand generell vernachlässigt werden können.
Und auch bei den Temperaturbelastungen, Drücken etc. gehe ich von hinreichend ähnlichen Betriebsbedingungen aus. Sicher, der Motor kann genau an dem Tag ne minimal höhere Leistungskurve gehabt haben und der Gatte hat den Reifendruck vor der Fahrt erhöht und Super+++ getankt, die Spoiler verstellt um den Anpressdruck zu reduzieren und weiß der Kuckuck was man noch allesins Kalkül ziehen kann. Aber wenn einem nicht mal der Rückenwind geglaubt wird, warum sollte es bei diesen ganzen m. E. weniger variablen Elementen die für uns noch dazu weitaus schwerer abzuschätzen und zu berechnen sind anders sein?
Und was das Ablenken oder persönlich werden angeht: Mich nervt einfach nur, wenn man hier was zu erklären versucht und dann offenbar nur die Hälfte davon gelesen wird, bloß um was zum Mäkeln zu haben.
Sorry, du wolltest einsilbige Antworten.
Zuerst die Drehmoment / Leistungskurve des 8-Zylinders:
http://uploads.hrowen.co.uk/image/55765.jpg
Wie man sieht ist die im fraglichen Bereich sehr flach, der Abfall hält sich mit ca. 15 PS von mehr als 300 sehr in Grenzen, vorallem, wenn man sich vergegenwärtigt, daß das Motorschleppmoment ca. 20% davon betragen dürfte.
Damit liegt der erforderliche Rückenwind sehr nahe am Grenzwert 1:1.
Ob jetzt 21 oder 25 kann man rechnen, habe ich jetzt aber nicht die Lust zu. Können ja andere übernehmen. Hinweis: da cw und Stirnfläche des Maserati bekannt sind, können die unbekannten Widerstände durch Differenzbildung bei der Höchstgeschwindigkeit ohne Rückenwind recht einfach bestimmt werden.
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von Incoming
Bei solchen Geschwindigkeiten ist der Luftwiderstand entscheidend.Wenn er 20km/h Mitwind hat, dann heißt es daß er auch fast 20km/h schneller fahren kann (natürlich nicht ganz, denn es gibt ja auch Verluste im Antriebsstrang und in den Reifen). Wichtig ist der "Airspeed" nicht der "Groundspeed".
Ein Flugzeug kann mit Mitwind (Jetstrom) auch mal locker 150 bis 200km/h schneller fliegen über Grund.
Sorry ich will nicht streiten oder meckern, ich verstehe es nur nicht.
Deine Zeilen bedeuten für mich das wenn ich mein Auto ohne eigenen Antrieb in 20 Kmh Mitwind stelle fährt es mit etwa 18 Kmh los.
Oder anders, ich fahre 20 Kmh, auf einmal kommt eine leichte Briese auf von 20 Kmh Windgeschwindigkeit (natürlich genau von hinten), und schon fahre ich fast 40 Kmh ohne auch nur Gas zu geben. Richtig ?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Und was das Ablenken oder persönlich werden angeht: Mich nervt einfach nur, wenn man hier was zu erklären versucht und dann offenbar nur die Hälfte davon gelesen wird, bloß um was zum Mäkeln zu haben.
Ach komm, ich mäkle nicht, ich verstehe es nur nicht.🙂😠
Heute Nachmittag ist der Wind in Bayern kräftig aufgefrischt, übrigens kalter Ostwind mit 24 km/h.
Mein Wagen schafft bei Gegenwind kaum Tacho 145, bei Windstille sind 155 laut Tacho immer drin und bei Rückenwind auch gerne 165 laut Tacho.
Also warum soll der Maserati nun nicht 310 laufen?
Vielleicht tritt Mann das Gaspedal auch nur etwas fester oder kann besser fahren...
^^ Bitte nicht zu fest hauen, Danke.
PS:
24 km/h Rückenwind verhelfen einem Sirion 1.5, der normalerweise rein rechnerisch reale 185 km/h läuft, rein rechnerisch zu realen 198 km/h.
Mit 24 km/h Gegenwind läuft er nur mehr 171 km/h.
Angesichts der heutigen Wetterverhältnisse auf der A92 in Richtung München:
Ja
Wie´s gestern war, keine Ahnung, weiß ja auch nicht wo. 😛
PPS:
Bei Google Earth kann man sich das Profil von Strecken anzeigen lassen.
1 % Steigung => - 4 km/h
1 % Gefälle => + 5 km/h
Bezogen auf den Sirion 1.5 bei Windstille aus meinem Beispiel.
PPPS:
Ob Troll oder nicht... mir egal...
Edit:
Sammelt einmal alle Daten zusammen (Cw-Wert, Drehmomentkurve, Gewicht, Getriebeübersetzung), dann berechne ich morgen den Maserati... 😁
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Deine Zeilen bedeuten für mich das wenn ich mein Auto ohne eigenen Antrieb in 20 Kmh Mitwind stelle fährt es mit etwa 18 Kmh los.Oder anders, ich fahre 20 Kmh, aufeinmal kommt eine leichte Briese auf von 20 Kmh Windgeschwindigkeit, und schon fahre ich fast 40 Kmh ohne auch nur Gas zu geben. Richtig ?
Bei den niedrigen Geschwindigkeiten spielt der Luftwiderstand noch keine so große Rolle.
Bei 300km/h fährst du aber effektiv gegen den Luftwiderstand (dieser steigt quadratisch zur Geschwindigkeit, im Bereich der Schallgeschwindigkeit gelten nochmal andere Regeln). Wenn du 20km/h Mitwind hast, mußt du "nur" noch 280km/h Gegenwind überwinden. Bei gleicher Geschwindigkeit brauchst du also weniger Sprit, bei gleicher Leistungsabgabe bist du schneller.
Leider haben Autos weder Pitot-Rohre noch kann man die Motorleistung absolut einstellen, sonst wärs einfach das bei Autobahngeschwindigkeiten selber zu "erfahren".
Ich habe mit meinem wenig aerodynamischen Fahrzeug auch schon 180km/h erreicht nach GPS (lt. Brief schaffts 157 oder so) und im ungünstigsten Fall hatte ich Probleme auf 150km/h lt Tacho zu kommen.
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
Also warum soll der Maserati nun nicht 310 laufen?
Ich habe da den doch überdimensionalen Luftwiderstand in Verdacht. Bei Geschwindigkeiten um 300 Kmh braucht man um 1 Kmh zu beschleunigen etwa 10 PS Mehrleistung, Bei 20 KMh wären das 200 PS.
Liefert die nur der Wind ?
a) ich empfehle folgendes Seminar:
http://www.atzonline.de/.../id=2850
(nur Spaß)
b) Fährst du 30 km/h ist der Luftwiderstand unbedeutend und die anderen Widerstände dominieren. Diese nehmen aber nur linear zu, sind also bei 300 km/h zehnmal so groß. Der Luftwiderstand ist aber 100 mal so groß wie bei 30 km/h ( = (300/30)²) und deshalb bei diesen Geschwindigkeiten dominierend.
Klar ?
Gruß SRAM