Streitfrage Rückenwind!
Hallo zusammen, ich bin hier wahrscheinlich falsch, habe aber kein passendes Unterforum für meine Frage gefunden.
Ich hoffe trotzdem das sich hier ein paar Leute mit Ahnung rumtreiben die zur Klärung einer Streitfrage betragen können.
Also mein Mann war gestern mit meinem Wagen unterwegs, als er dann heim kam berichtete er mir voller stolz das er laut Tacho 310km/h gefahren ist. Da ich meinen Wagen kenne habe ich ihn gefragt welches Gefälle er denn runter geflogen ist, denn bei 290 km/h real 285km/h ist eigentlich Schluß.
Da meinte er nur: Ne gerade Strecke, aber mit Rückenwind.
Da bin ich dann in schallendes Gelächter ausgebrochen - wie konnte mein Mann nur diese strunzend doofe Rückenwind Argumentation benutzen, die man auch immer wieder in Foren liest? – Jedenfalls habe ich ihn dann erstmal aufgeklärt das normale Winde nicht sonderlich schnell sind, Orkane fangen schon bei 120km/h und bei einem Tempo jenseits der 250km/h müsste er schon von einem Tornado der Stufe F4 oder F5 gejagt werden um von Rückenwind zu sprechen.
Jedenfalls blieb er stur (wahrscheinlich als Trotzreaktion weil ich ihn ausgelacht habe) und behauptete weiterhin das man eine höhere Geschwindigkeit erzielt wenn der Wind in Fahrrichtung bläst, als wenn es Windstill wäre.
Ich hab ihm zuliebe dann eingeräumt, „naja vielleicht holst du durch den geringeren Luftwiderstand noch 2-3 km/h raus, aber keine 20km/h“
Vielleicht muss auch einfach das Tacho neu justiert werden, ich will ja gar nicht abstreiten das er die 310km/h wirklich erreicht hat, aber eben nicht durch „Rückenwind“.
Ende von der Geschichte war, daß er auf der Couch geschlafen hat und selbst heute morgen beim Frühstück noch eingeschnappt war.
Deswegen die Frage an die Experten:
Ist die Behauptung Rückenwind, ab einer gewissen Geschwindigkeit totaler Blödsinn (wie ich meine)? Oder kann es sein das durch den geringern Luftwiderstand Geschwindigkeiten von über 20km/h gegenüber der normalen Endgeschwindigkeit erreicht werden?
Beste Antwort im Thema
*kopf@tisch* Frauen und Technik... oder in dem Fall hier Frauen und Physik... Und dann noch die ganzen Checker die dem auch noch zu reden...
Rollreibung Reifen auf Straße ungefähr Fahrzeugmasse*Gravitation mal 0,01...0,02. Nehmen wir noch mal so viel für's Getriebe und ähnlichen Schnickschnack der überwunden werden will dazu, dann sind wir bei 0,04 an luftwiderstandsunabhängigen Reibwerten. Bei 0-100 in 4,9s haben wir knapp ein a=5,7 und nehmen wir an, dass diese ganze Motorleistung auch bei Höchstgeschwindigkeit eingesetzt wird, dann haben wir somit über Faktor 10, wenn wir den Anteil des Luftwiderstands mit den restlichen Reibkräften vergleichen. Wir können in erster Näherung die anderen Kräfte also getrost vernachlässigen.
Wichtiger Hint für Frauen: Rückenwind heißt nicht, dass der Wind schneller ist als man selbst, es heißt lediglich, dass Windrichtung und Fahrtrichtung antiparallel sind.
Das heißt nun, wenn ich 300km/h relativ zum Boden fliege und 10km/h Rückenwind habe (sagt der momentane Wetterbericht für hier), dann bewege ich mich relativ zur mich umgebenden Luft mit 290km/h und entsprechend stark sinkt mein Luftwiderstand. Wenn nun mit steigender Drehzahl meine Motorleistung weniger stark abfällt als die durch die Luft erzeugte Kraft, und der höchste Gang ist ja regelmäßig so lang übersetzt, dass das möglich ist, da müssten wir den Gatten der TE mal fragen mit welcher Drehzahl das ganze nun von statten ging, dann steigt entsprechend die Höchstgeschwindigkeit.
Ergo: So lange die Motorleistungs-Kennkurve passt, steigt Vmax in fast gleichem Maße wie die Geschwindigkeit des Rückenwindes. 30km/h Rückenwind sind jetzt durchaus kein Teufelswerk.
282 Antworten
Dicker, wenn du meine Posts auch lesen würdest, dann wäre schon viel gewonnen. Dann würdest du sehen, dass ich sehr wohl physikalisch untermauere, während du nur Glaubensbekenntnisse äußerst. Immerhin, dass du selbst gestehst, dass dir die Expertise fehlt, ist ein Anfang.
Dass die Motorleistung oberhalb des Leistungsmaximum bei steigender Drehzahl abnimmt, hab ich schon in meinem ersten Post mit ins Kalkül gezogen und ausdrücklich gesagt, dass die Geschwindigkeit dann steigt, wenn die Motorleistung weniger stark abfällt als die Luftwiderstandskraft.
Haben wir z. B. bei einer Drehzahl von 7600min^-1 nur noch 90% Leistung im Vergleich zu 294km/h bei 7200min^-1, dann lass mich kurz rechnen benötigen wir unter den getroffenen Annahmen Rückenwind mit einer Geschwindigkeit von 31km/h um 310km/h fahren zu können. Die zur Berechnung nötigen Formeln hab ich ja oben aufgeschrieben.
Ohne den Motorleistungsverlust ist die Geschwindigkeitserhöhung identisch mit der Rückenwindgeschwindigkeit. Ich wiederhole zur Sicherheit abermals: Nur im Gültigkeitsbereich unserer Annahme des dominierenden Luftwiderstands gegenüber den konstanten Widerstandskräften.
Da wie du immer so schön betonst mit steigender Geschwindigkeit die Kraft um ein weiteres km/h zu gewinnen ansteigt, steigt auch der effektive Kraftgewinn durch den Rückenwind. Es werden praktisch gesprochen die teuren oberen km/h abgeschnitten.
Und bevor ich jetzt weiter tippe, schau ich mal wieder was die anderen schlauen Köpfe beigetragen haben.
Zitat:
Also wenn wir nach der Beaufortskala gehen und eine 6 zugrunde legen, sprich einen starken Wind mit Geschwindigkeit von 40-50km/h, willst du mir sagen das sich die Endgeschwindigkeit auch um 40-50 km/h erhöht???
Ja.
(weitere Erklärungen sind zwar möglich und schon physikalisch fundiert gegeben worden, aber nach der Forderung des Vor-Vorposters sind den einfachen Gemütern ja nur eindeutige Signale zumutbar. Sozusagen binäre Antworten, was auf die Zahl der beteiligten Gehirnzellen schließen läßt 😉 )
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von Aruba01
um mal kurz nur bei dem windwiderstand zu bleiben:Fwl=0.5 x cw x Af x pl x vr²
mit Fwl=Kraft des luftwiderstandes, cw=luftwiderstandszahl, Af=projezierte fahrzeugfläche, pl=luftdichte, vr= relativgeschwindigkeit
bei gegenweind ist vr = fahrzeuggeschwindigkeit + windgeschwindigkeit
bei rückenwind vr = fahrzeuggeschwindigkeit - windgeschwindigkeit
das ist eigentlich schon alles was man wissen muß 😉
hat man jetzt eine gleichungssystem in dem angenommen nur steht
Antriebskraft Fa=Fwl
(sollte klar sein, denn nach gleichgewichtsbedingungen 0=Fa-Fwl, Fa positiv weil in fahrtrichtung, Fwl negativ weil entgegen der fahrtrichtung)
so könnte man diese formel nach v umstellen (achtung, ich meine grade nicht vr!)
mit v=Fahrzeuggeschwindigkeit, vw=Windgeschwindigkeit
so ergiebt sich bei rückenwindv= *wurzel aus* Fa/(0.5 x cw x Af x pl) *wurzelende* + vw
sooo...Fa=konstat (wenn man nicht den motor tauscht beim fahren oder nos hat 😁 )
cw, Af, pl...alles konstant!
von was ist unsere formel denn noch abhänggig? richtig! vom rückenwind! wird der um 1m/s größer wird v um 1m/s größer.
problem, warum müssen die ostfriesen trozdem den motor starten und können nicht bei 50km/h rückenwind mit 50km/h durch die gegend düsen? weil wir einen rollwiederstand haben, die radlager und getriebelager alle einen kraftaufwand benötigen um am drehen zu bleiben usw...)
der rollwiderstand ist auch von der geschwindigkeit abhängig(wird bei höheren geschwindigkeiten immer tragender), somit läßt sich meine oben nach v umgestellte formel auch nicht in der realität anwendenps ich habe grad ein foto der gorch fock in der bild gesehen so komm ich auf etwas:
ob segelschiffe bei 20km/h wind schneller fahren können als bei 5km/h??? 😁(die bildzeitung ist mir so peinlich, dass ich dieses anstößige kommentar nicht ohnen den hinweis stehen lassen kann, das ich weder die bildzeitung kaufe, noch lese, noch blumen darin zum transport einwickel und auch kleine exemplar dieser zeitungen zuhause habe...)
Hört sich ja gut an, lässt Ahnung vermuten.
Und nun die entscheidene Frage.
Ist es möglich das bescheidener Rückenwind ein Fahrzeug im Bereich von 300 Kmh die Höchstgeschwindigkeit um 20 Kmh ansteigen lässt im Gegensatz zu einer Fahrt ohne Rückenwind ?
Zu Deutsch, ein Fahrzeug schafft ohne Rückenwind 300 Kmh , mit 20 Kmh Windgeschwindigkeit, relativ von hinten fährt dann plötzlich 320 .
Ich meine, dieser Thread ist ja vielleicht nicht ganz realistisch/sachlich/ernst, aber der Stuß, der hier größtenteils zu lesen ist, läßt mich erschrecken. Da tun sich Abgründe auf ...
Danke an die drei, vier Foristen hier, die was von Physik verstehen. Dann gibt's noch ein paar, die ernsthaft bereit sind, was zu lernen. An alle anderen der gutgemeinte Rat: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Schnauze halten.
@ DieDicke1300: JA
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
LOL, ich bin Nachrichtentechniker, kannst Du mir das mal in leichten Worten erklären?Zitat:
Original geschrieben von Elk_EN
Das hat er doch schon erklärt - mehrfach sogar. Lese es doch einfach nochmal nach.
Ums kurz zu machen:
FW=cw*Rho*0,5*v²*A und z.B. ist 320²-300² mehr als 300²-280²
Ja, sicher:
Der Luftwiderstand ist gleich der Hälfte des Produkts aus dem Luftwiderstandsbeiwert mal Luftdichte mal Stirnfläche mal Geschwindigkeit zum Quadrat.
Im höheren Geschwindigkeitsbereich bewirkt eine Reduzierung der (vom Rückenwind abhängigen) Anströmgeschwindigkeit des Pkw um z.B. 20km/h eine stärkere Verringerung des - grds. von der Motorleistung zu kompensierenden - Luftwiderstands als im geringeren Geschwindigkeitsbereich.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Dicker, wenn du meine Posts auch lesen würdest, dann wäre schon viel gewonnen. Dann würdest du sehen, dass ich sehr wohl physikalisch untermauere, während du nur Glaubensbekenntnisse äußerst. Immerhin, dass du selbst gestehst, dass dir die Expertise fehlt, ist ein Anfang.Dass die Motorleistung oberhalb des Leistungsmaximum bei steigender Drehzahl abnimmt, hab ich schon in meinem ersten Post mit ins Kalkül gezogen und ausdrücklich gesagt, dass die Geschwindigkeit dann steigt, wenn die Motorleistung weniger stark abfällt als die Luftwiderstandskraft.
Haben wir z. B. bei einer Drehzahl von 7600min^-1 nur noch 90% Leistung im Vergleich zu 294km/h bei 7200min^-1, dann lass mich kurz rechnen benötigen wir unter den getroffenen Annahmen Rückenwind mit einer Geschwindigkeit von 31km/h um 310km/h fahren zu können. Die zur Berechnung nötigen Formeln hab ich ja oben aufgeschrieben.
Ohne den Motorleistungsverlust ist die Geschwindigkeitserhöhung identisch mit der Rückenwindgeschwindigkeit. Ich wiederhole zur Sicherheit abermals: Nur im Gültigkeitsbereich unserer Annahme des dominierenden Luftwiderstands gegenüber den konstanten Widerstandskräften.
Da wie du immer so schön betonst mit steigender Geschwindigkeit die Kraft um ein weiteres km/h zu gewinnen ansteigt, steigt auch der effektive Kraftgewinn durch den Rückenwind. Es werden praktisch gesprochen die teuren oberen km/h abgeschnitten.Und bevor ich jetzt weiter tippe, schau ich mal wieder was die anderen schlauen Köpfe beigetragen haben.
LOL Du wirfst deine Zahlen aber wieder bunt durcheinander. Der Dicke wird es schon nicht merken.
Von 294 bis 310 sind sind bei mir 16, Du sprichst gerade von 31 ????
Vorhin hast Du noch behauptet das es 1:1 funktioniert. Sprich 1Kmh Windgeschwindigkeit bring ein 1 Kmh schnelleres Auto.
"denn 1km/h Windgeschwindigkeit bringen genau so viel PS mit wie man für dieses 1km/h braucht"
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Gleich lach' ich mich tot.Zitat:
Original geschrieben von HTC
Die größere Masse des Autos verstärken die Beschleunigung...Bittebitte sag mir, daß Du das nicht mit Absicht geschrieben hast!!!
Bei dem Zitat ging es um den freien Fall.
@Aruba
Die Veränderung des Rollwiderstands mit der Geschwindigkeit hab ich geflissentlich ignoriert und ihn als konstant angenommen. Man möge mir hier vorwerfen, zu sehr in der Luftfahrt zu denken, wir müssen uns mit Schlupf und dergleichen nicht rum schlagen und sind ohnehin nicht so lange am Boden als dass es ne Rolle spielen würde. ;-)
Das nur der Vollständigkeit halber.
@Dicker
Eine Frage: Wie viele Worte darf ein Post maximal haben, damit du Kraft deiner Denkstrukturen in der Lage bist ihn vollständig zu lesen und dich am Ende auch aller inhaltlichen Angaben zu erinnern?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@Dicker
Eine Frage: Wie viele Worte darf ein Post maximal haben, damit du Kraft deiner Denkstrukturen in der Lage bist ihn vollständig zu lesen und dich am Ende auch aller inhaltlichen Angaben zu erinnern?
Deine Frage lenkt vom Thema ab. Keine Antworten mehr ? Musst wieder persönlch werden ?
@wraithrider
und ich habe den von dir angesprochenen punkt unterschlagen, dass das motordrehmoment und damit die antriebskraft Fa NICHT konstant ist sondern von motorkennfeld und entsprechender drehzahl (damit geschwindigkeit) abhängt
zur vereinfachung habe ich den rollwiderstand auch aus meiner formel rausgelassen.
und wenn wir über kleine geschwindigkeiten reden, dass ist es eh hinfällig...(zB fahrrad)
ich empfehle hiermit jedem, der nicht glaubt, dass rückenwind einen einfluß auf die endgeschwindigkeit hat, an einem stürmischen tag mal aufs rad zu steigen!!!
nicht trainierte sollte zuerst dem wind entgegen fahren, dann kommt man leichter nach hause, sollte man doch mal nen km weiter radeln 😁
(dies gilt so natürlich nur im flachland)
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Bei dem Zitat ging es um den freien Fall.Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Gleich lach' ich mich tot.Bittebitte sag mir, daß Du das nicht mit Absicht geschrieben hast!!!
@Aruba
Die Veränderung des Rollwiderstands mit der Geschwindigkeit hab ich geflissentlich ignoriert und ihn als konstant angenommen. Man möge mir hier vorwerfen, zu sehr in der Luftfahrt zu denken, wir müssen uns mit Schlupf und dergleichen nicht rum schlagen und sind ohnehin nicht so lange am Boden als dass es ne Rolle spielen würde. ;-)
Das nur der Vollständigkeit halber.
Luftfahrt ???
Ein Flugzeug hat Flügel, da hat der Gegenwind für die Fortbewegung eine ganz andere Bedeutung (Tragflächen) als für ein Auto.
Aber das weist Du ja sicherlich. Aber kann man diese physikalischen Gesetze der Luftfahrt auch für landgebundene Fahrzeuge anwenden ?
Zitat:
Original geschrieben von Aruba01
ich empfehle hiermit jedem, der nicht glaubt, dass rückenwind einen einfluß auf die endgeschwindigkeit hat, an einem stürmischen tag mal aufs rad zu steigen!!!
Mache ich regelmäfig, wenn ich gut bin schaffe ich eine Weile 35 KMh (ohne Wind), aber bei 50 Kmh Rückenwind (Windstärke 6 in etwa) schaffe ich nie 85 Kmh.
Klar ich werde schneller, kurzzeitig 50 kmh, aber mehr nicht. Hier wird aber behauptet das es 1:1 funktioniert.
"denn 1km/h Windgeschwindigkeit bringen genau so viel PS mit wie man für dieses 1km/h braucht"
Und das auch noch bei Geschwindigkeiten um die 300 Kmh.
Zitat:
Original geschrieben von Aruba01
du hast deine diplomarbeit wohl zusammen mit unserem zu guttenberg geschrieben?Zitat:
Original geschrieben von Dr.Gpunkt
Rückenwind aka geringerer Luftwiderstand sorgt für eine bessere Beschleunigung, aber führt niemals zu einer höheren Endgeschwindigkeit, das ist Fakt und bedarf überhaupt keiner Formel sondern nur logischen Denkvermögen.
Glaub‘ ich nicht einmal, ich glaube eher, er hat sein Diplom in einem nicht technischen Fach erworben, Bauchredner möglicherweise.😕😁
Aber auch dann sollte man in der Lage sein, eine einfache physikalischer Formel richtig zu interpretieren.
Ohne die Kenntnis relevanter Einflussgrößen für ein Ereignis nützt auch ein möglicherweise vorhandenes logisches Denkvermögen nicht sehr viel.
Aber wer solch ein Geschoss wie von Dr.Gpunkt in seinem Avatar angegeben fährt, dem sollte auch so ein bisschen Wind auf der Autobahn nicht sehr stören und egal sein.
@diedicke
erstmal danke, dass du vorhin meinen recht langen post zitiert und für gut befunden hast. habe ihn auch angefangen zu schreiben als "direkte" antwort auf einen post von dir 😉
ich habe allerdings, offensichtlich kurz nachdem du den beitrag zitiert hast, selbigen editiert und einen satz angefügt
Zitat:
edit: (nur damit ich es nochmal als ganzen satz habe) man muß also , um die fahrzeughöchstgeschwindigkeit (in bezug auf windstille) um 20km/h zu erhöhen eine rückenwind-geschwindigkeit von GRÖßER ALS 20km/h vorliegen haben
wir betrachten zur vereinfachung nur Fa und Fwl
andere von der geschwindigkeit bzw drehzahl abhängige widerstände blieben unberücksichtigt