Starker Rost an der Bremsscheibe

[moonwalk]

So richtig habe ich in der Suche nichts dazu gefunden, daher frage ich mal direkt:

Auto in der freien Werkstatt, die nachher auch TÜV machen lässt, rief mich an: Bremsen müssen vorne neu, sonst kein TÜV.
Ich bemerkte seit ca. 25.000 km ein deutliches Wummern beim starken Bremsen aus hohen Geschwindigkeiten.

Diagnose der Werkstatt: Scheibe vorne innen stark angerostet aufgrund von zu viel Stadtverkehr und zu wenig Bremsen, die Scheiben kämen nicht auf die "Selbstreinigungstemperatur" von 400°C, Bremszangen wären aber nicht festgegammelt.

Erster Satz:
Scheibe/Beläge (Original)
Tausch bei 90.000 km (Beläge+Scheibe)

Zweiter Satz:
Scheibe ATE+ Beläge ATE ceramic
Bremswirkung etwas sanfter, dafür saubere Felgen
Ab ca. 160.000 km Wummern bei starkem Bremsen
Bei 190.000 km empfiehlt Werkstatt den Tausch (s.o)
Scheiben hatten keinen Grat, Beläge außen hatten noch ca. 5mm

Andererseits, neue Scheibe und Beläge nach 100.000 km bei 1,6t ist jetzt auch nicht schlimm...

Aber, kann die Diagnose der Werkstatt stimmen?
Ich habe erstmal wieder die gleiche Kombination geordert...

Besten Dank
Moonwalk

[Fensterheber50844]

Danke. ..ich merke du kommst auch aus dem Maschinenbau und bist mit Werkstoffkunde und Zerspanungstechnik vertraut. .schön zu wissen das man hier doch noch verstanden wird. ..lg Michael

[Friesel]

Moin

Zitat:

Szellt sich mir gleich die nächste Frage, wenn das Rad still steht, z.B. Beim Rawechsel, und die Bremse tritt, wieso stellt sich der Kolben auch dann zurück, der Schlag hilft ja nicht dank stehendem Rad.

Zitat mdriver

Zitat:

dies nennt sich rollback Effekt und kommt dadurch zustande das sich der Kolben im geber Zylinder zurück zieht und somit einen Unterdruck in der Druckleitung auslöst.

Ist das nun ein Versuch dich richtig dastehen zu lassen, oder soll das wirklich so funktionieren. Wie beschrieben, Kolben Leichtgängig, KEIN Rückholeffekt mit alten Trapezdichtungen (Hier waren sie tatsächlich nicht rund) Deutliche Rückholbewegung mit neuen Dichtungen. Der Bremsgeberkolben wurde dabei nicht getauscht.

Und aller Überheblichkeit oder auch Dummheit zum Trotz, mich interessiert dies nunmal.

Zitat:

Dieser Schlag müßte ja an der gleichen Stelle in beide Richtungen wirken. Wenn die Scheibe nur krumm wäre, würde der Schwimmsattel diesen Schlag doch ausgleichen, oder nicht?

Diese Frage blieb unbeantwortet. Ist der Schlag beabsichtigt, oder rein Zufall.

Die Luft, welche sich zwischen Belag und Scheibe "quetscht" wirkt natürlich zeitgleich auf beide Seiten. Aber würde ein einfacher Schlag nicht durch die Schwimmbewegung ausgeglichen werden? Oder ist er, wenn auch nur Bearbeitungsbedingt, auf beiden Seiten an unterschiedlichen Stellen, sprich eine Verdickung an der Scheibe (Was bearbeitungstechnisch logischer wäre als ein gleichmäßiger Schlag an nur einer Stelle) Wenn also eine solche Verdickung an unterschiedlichen Stellen wäre, würde diese sich dann nicht im laufenden Betrieb schlicht abschleifen, sprich alte Scheiben würden keinen Schlag mehr haben, aber dennoch die Bremse lösen?

Ich würde diese Frage gerne vernünftig beantwortet haben. Rückholung durch Dichtung, Abpressen durch Luftzug während der Fahrt. Soweit war mein bisheriger Stand. Das erklärt dann auch das Lösen im Stand.

Bremsen reißen, oder schädigen sich, nach einer hohen Beanspruchung dort, wo der Kolben steht, das wrude schon vor drölf Seiten beschrieben. Unter anderem weil die Schiebe dort isoliert ist, und sich nicht so schnell abkühlt wie an den anderen Stellen. Das passiert auch, wenn die Beläge anschließend ein klein wenig bewegt wurden, und der Schlag/Luftzug/Dichtung sie zurück geholt hat, da die Isolierung an dieser Stelle, auch mit kleinem Luftspalt, bestehen bleibt.

So, unabhängig der Berufsausbildung und des Bildungsstandes, vernünftige Antworten wären schöner als ein "ich bin Ing"

Moin
Björn

[Levi 67]

Ich danke für die angeregte Diskussion. Da ich nicht aus der Kfz-Branche stamme, bin ich jedesmal froh, wenn ich durch fundierte Erklärungen meinen Wissensschatz erweitern kann. Es fällt zwar nicht immer leicht, die Spreu vom Weizen zu trennen, aber mit ein wenig technischem Verständnis findet man die Zusammenhänge, wobei ich es auch interessant finde, wie heftig manche auf ihrem Standpunkt verharren, ohne zu erkennen, daß das eigentliche "Problem" komplexer ist, als sie es wahrhaben wollen.

An die, die immer wieder und teils vergeblich versuchen, die Zusammenhänge zu erklären: Macht bitte weiter so und ich versuche weiterhin, auch bei komplexeren Themen, das ungesunde Halbwissen von der Wahrheit zu trennen.

Nachtrag: So wie @mdriver10 die Bearbeitung der Bremsscheibe auf der Drehbank beschrieben hat, führt die Scheibe nach Montage am Fahrzeug eine dezente Taumelbewegung aus, welche in beide Richtungen gleich wirkt. Also würden Schwimmsattel und Kolben auf gleiche Weise "zurückgedrückt".

[Fensterheber50844]

Ja. ..also zu der Frage ob das beabsichtigt ist. ..ist Ansicht gar nicht so entscheidend da eine Fertigung komplett ohne aus technischen Gründen sowieso nicht möglich wäre. .und wenn dann auch nicht zu 100 Prozent gewollt wäre. ..mit dem Luftdruck hast du natürlich recht aber es muss ja erst mal ein ganz minimaler Spalt entstehen das die Luft dazwischen kann. ..die Dichtung ist wie es der Name schon sagt halt nur eine Dichtung und übt natürlich keine mechanische Bewegung aus...sie ist aber ein sehr wichtiges Bauteil das dieser Federrückgestellte Unterdruck in der Bremsleitung überhaupt wirken kann und die Kolben zurück ziehen kann. ..wohl immer wieder angemerkt in einem minimalen Bereich. ..das Besondere was die Dichtung leistet, bedingt durch ihre Bauart ist das sie sowohl auf Druck alswie auch auf Unterdruck dichtet und somit die Funktionsweise des Hydrauliksystems der Bremse gewährleistet. .ähnlich vorzustellen wie die kolbendichtung eines doppelt wirkenden Hydraulikzylinders...kann man sich als Schema Zeichnungen von der Firma Bosch/Rexroth gut ansehen. ..und um sich die Forstellung dieser Funktionsweise besser verbildlichen zu können muss man natürlich immer von einer neuen und vollfunktionsfähigen Hydraulischen Baugruppe ausgehen. ..ich hoffe ich konnte dir deine Frage etwas beantworten. ..lg Michael

[Fensterheber50844]

Achso was ich noch hinzufügen möchte. ..es wundert mich eigentlich nicht das in dieser Thematik oft falsche oder unvollständige Betrachtungsweisen entstehen, da man of zu lesen bekommt. .der Schlag der Bremsscheibe solle so nah wie möglich bei Null liegen! Das stimmt natürlich auch, aber nur unter Berücksichtigung der Tatsache das Null technische sowieso nicht machbar ist. Wer schon einmal auf einer L+Z Drehmaschine eine Bremsscheibe mit der Uhr ausgerichtet hat und anschließend geplant. ..der weiß von was ich spreche. ..lg nochmal

[Go}][{esZorN]

... Und ich dachte immer, in der Fertigung steht einer am Band, der mit einem dicken Motek die 2cm Wellen in die Scheibe prügelt. 😁

mfg

[Fensterheber50844]

Lach. ...das wäre auch ne Möglichkeit. ..und wenn der zustark gekloppt hat dann haut einer von der Gegenseite mit dem Bello die Delle wieder zurück. ...lg

[Golfschlosser]

Bei meinem früheren Brötchengeber habe ich nicht nur einen Satz Bremsscheiben nachgesetzt und absichtlich einen Schlag eingebaut habe ich da auch nie. Ganz im Gegenteil. Da das Spannen im Backenfutter ja auch nicht das Wahre darstellt, so haben wir uns einen Aufspanndorn direkt an einer älteren Camlock- Aufnahme angeschraubt. Die Plananlage lief dabei weit unter einem 100tel mm und an diese kam dann auch die Seite der Bremsscheibe, die am Fz. an die Randnabe langt. So konnten beide Bremsflächen in einer Spannung nachgesetzt werden.

Da wir nie Probleme damit hatten, so haben wir es leider versäumt, den tatsächlichen Planlauf auf der Meßmaschine zu prüfen.

Ich glaube auch nicht, das hier Seitens der Hersteller absichtlich ein Seitenschlag eingebaut wird. Habe noch zwei Dokumentationen von ATE u. PAGID gefunden. Leider gibt hier niemand einen maximalen Seitenschlag an. Aber von einem Mindestschlag ist hier auch nirgends die Rede. Dann habe ich noch was über den Nachstellmechnismus ausgekramt.

[Golfschlosser]

ATE- Flyer

[Golfschlosser]

... und von PAGID

[Fensterheber50844]

Hallo golfschlosser. .dieses Tolleranzfeld ist hauptsächlich ein Wert der bei der Produktion im Werk von Bedeutung ist. ..bei Reparaturbetrieben ist eigentlich nur das max. von Bedeutung. ..auch einfach basierend darauf das wie gesagt eine Produktion oder Nachbearbeitung des Werkstücks mit dem Tolleranzfeld Null technisch nicht möglich ist. Auf einer herkömmlichen Drehmaschine mit sagen wir mal gespannt in weichen Backen hast du auf jeden Fall schon eine Gewisse Rundlaufungenauigkeit wie auch auf jedem Dreibackenfutter eingraviert ist. Dazu kommt die Toleranz der Drehmaschine selbst . Dies betrifft natürlich auch die Drehautomaten der Industrie. ..jetzt zu der Messung die normalen analogen Messuhren wie sie mit magnetstativ in herkömmlichen Drehereien Anwendung finden, haben als kleinste Messeinheit 0,01 mm und die modernen digitalen sind auch nicht genauer in der Messung. ..deshalb kann man mit einer herkömmlichen Messmethode die für diesen Verwendungszweck auch absolut ausreichend ist, niemals Messungen unter einem hundertstel mm genau erstellen. ..Solche Messungen müssten wie zb. In der Industrie, in einem Messlabor bei 20 Grad Celsius auf Messrollen am besten mit laserabtasung durchgeführt werden. ..um das hier nochmal verständlich für den Praktiker darzustellen. ..wenn man eine Bremsscheibe abdrehen möchte, sollte man auf 3 Dinge vornehmlich achten. .1. Die Bremsscheibe darf beim abdrehen nicht zu warm werden so das sie ausglüht oder das Gefüge des Kohlenstoff haltigen Stahls verändert wird. .. ( Kühlung, vorschubgeschwindigkeit , Drehzahl ) 2. Die Rauhtiefe sollte nicht zu hoch sein ( Radius des Drehmeißels bzw Wendeplätchen) 3. Der Schlag sollte unter einem zentel mm bleiben. ...ich hoffe das ich hier jetzt nicht als Klugscheißer rüber komme mfg Michael

[Friesel]

Moin

Zitat:

Also würden Schwimmsattel und Kolben auf gleiche Weise "zurückgedrückt".

Wenn er fest wäre schon, aber es ist ja ein Schwimmsattel. Die können ohne den Abstand der Beläge zu ändern hin und her wandern.

mdriver

Ich habe eben mal gegooglt.
https://books.google.de/books?...

Ich hoffe der Link funktioniert. Bosch beschreibt bei der Schwimmwattel ebenso wie bei der Festsattelbremse, das der "verformte Kobendichtring" die Kolben wieder in die Ausgangstellung zurück bewegt. Die Bremsscheibe kann sich dann wieder frei drehen.

Das bestätigt auch meine Erfahrungen mit den Bremsen an den Fahrzeugen, welche ich damals gemacht habe. Sättel waren alt, neue Bremse verbaut, Bremse löst nicht mehr. Kolben raus, Dichtring ersetzt, Bremse funktionierte wieder einwandfrei. Kolben ließen sich beim Scheiben und Beläge ersetzen ohne ungewöhnlichen Kraftaufwand zurück bewegen.

Diese Verhalten habe ich an mehreren Fahrzeugen aus dem VAG-Haus gehabt. Immer wenn die alte Bremse fest war, dann lag es am Dichtring, zum Schluß habe ich den immer gleich mit gewechselt.

Da fragt man sich, ja was denn nun? Wissen die Leute von Bosch nun mehr oder weniger?

Moin
Björn

[Fensterheber50844]

Also jetzt darf mal ein anderer ran. ...eigentlich ist alles haarklein erklärt. ..ps. ob es die Leute von Bosch jetzt besser oder schlechter wissen könnte ich sowieso nicht beantworten weil ich lange in deren Namen diese Thematik unterrichtet habe. ...lg Michael

[Spargel1]

Zitat:

@mdriver10 schrieb am 4. Dezember 2015 um 18:01:17 Uhr:

Also jetzt darf mal ein anderer ran. ...eigentlich ist alles haarklein erklärt. ..ps. ob es die Leute von Bosch jetzt besser oder schlechter wissen könnte ich sowieso nicht beantworten weil ich lange in deren Namen diese Thematik unterrichtet habe. ...lg Michael

... wer es jetzt noch nicht kapiert hat, wird ohne fundierte Kenntnis der Metallbearbeitung eh nicht mehr weiterkommen.

Eine Frage ist noch unbeantwortet: Seitenschlag
Habe gerade ins Handbuch meines Franzosen reingeschaut. Zulässig sind bei einer d 300-mm-Bremsscheibe, Materialstärke 30 mm, max. 0,05 mm. Ich weiß jetzt aber nicht auswendig, ob man diesen Wert 1:1 auf Bremsscheiben langsamerer Fahrzeuge mit demzufolge kleineren Bremsscheiben übertragen kann; vermutlich nicht.

Gruß

Ach ja - die Verschleißgrenze bei dieser Scheibe: 28 mm

[Levi 67]

Zitat:

@Friesel schrieb am 4. Dezember 2015 um 16:46:16 Uhr:

Zitat:

Also würden Schwimmsattel und Kolben auf gleiche Weise "zurückgedrückt".

Wenn er fest wäre schon, aber es ist ja ein Schwimmsattel. Die können ohne den Abstand der Beläge zu ändern hin und her wandern.

Da ja der eine Belag auf "press" im Sattel liegt, würde ein Schlag in diese Richtung natürlich erst mal den gesamten Schwimmsattel rüberschieben. Eine halbe Bremsscheibenumdrehung später würde aber das gleiche mit dem anderen Belag passieren, der so einen möglicherweise schwergängigen Kolben ein wenig in den Bremssattel zurückschiebt, und gleichzeitig wird der Schwimmsattel natürlich auch wieder etwas in die andere Richtung gedrückt. (auf dieser Seite wird dann ja auch die leichtgängige Bremsbelagführung benötigt) Und so arbeitet der Schwimmsattel leicht in beide Richtungen, bis die Scheibe frei zwischen den Belägen dreht. Wobei die Hauptaufgabe der "Schwimmfunktion" ja hauptsächlich im Verschleißausgleich an Belägen und Bremsscheibe besteht, der ja durchaus 20mm und mehr betragen kann.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen, mit Händen und Füßen könnte ich das besser erklären.