Spanisches Auto ohne Papiere zulassen
Hallo Freunde,
Kumpel hat folgendes Problem:
Er hat sich einen Seat Ibiza hier in Deutschland gekauft. Das Auto war noch mit Spanischen Nummern. Der Verkäufer hat den Brief noch in Spanien gehabt und versicherte dass er die Papiere nach Deutschland bringt. Leider ist seit November immer noch nichts da.
Hat er die Möglichkeit das Auto überhaupt noch anzumelden, oder hat es nur Schrottwert?
Gruß
alex
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von alexjo
Ich kann Ihm nur das mitteilen, was hier geschrieben/geraten wurde. Wie er weiter vorgeht, weiß ich nicht. Falls was neues dabei rauskommt, werde ich hier berichten.
Hallo,
vielleicht kann ich Dir hier ein paar Infos geben.
Ich bin Spanier und habe vor 3 Jahren ein spanisches Auto nach Deutschland gebracht und angemeldet.
Wie beim Kauf von Häusern, ist es auch beim Kauf von Autos in Spanien nicht ganz einfach.
Die Papiere die Du hast mit den technischen Daten sind sicherlich auf einem weißen Kartonpapier gedruckt, nicht wahr ? Der nennt sich "Permiso de Circulacion".
Dann gibt es noch die "Tarjeta de Inspeccion Tecnica de Vehiculos". Ist praktisch der Fahrzeugschein aber kein Besitztitel. Damit muss man zum TÜV.
So, um ein Auto dann in Deutschland zuzulassen, braucht man sehr wohl bei o.a. Unterlagen, wobei der "Permiso de Circulacion" mit einer Abmeldung versehen sein muss. Diese Karte wird abgestempelt und es kommt der ofizielle Stempel "Anulado por Exportacion" drauf. Dazu gibt es dann von der span. Zulassungsbehörde noch ein Durchschlag der "Solicitud de baja de Vehiculo" mit einem weiteren Papier auf dem klar steht, das alle Steuern und Strafen bezahlt worden sind und die Abmeldung ordnungsgemäß ist. Das kommt dann unserem Fahrzeugbrief nahe.
Das ganze hat dann auch immer jede Menge schöner Stempel und Unterschriften überall.
Wichtig !!!!!!!!!!! Abmelden für den Export kann nur der letzte rechtmäßig eingetragene Besitzer !!
Oder der juristische Vertreter. Das ist ganz wichtig.
Dazu kommt, das wenn z.B. die Steuern nicht bezahlt wurden, Versicherungen nicht bezahlt wurden und so weiter, jetzt die Rechnung kommt. Das ist auch Sinn der Sache.
Es können jetzt viele Vermutungen zum Auto gemacht werden. Geklaut, oder seit Jahren die Steuern nicht bezahlt und so weiter.
Habt Ihr noch Kontakt zum Verkäufer ? Habt Ihr die Adresse ? ...... Telefonnummer....
In Spanien (wenn man spanisch kann) gibt es die Möglichkeit bei der Polizei (Guardia Civil) anzurufen und zu fragen, wie es mit dem Auto steht. Die rücken aber auch nicht sofort mit den Sachen raus und es wird auch was kosten. Mit dem span. Nummernschild kann man bei dem Finanzamt nach dem Status der Steuern fragen.....
Wenn der Wagen geklaut ist und Ihr auf die Zulassungsbehörde geht, kann es sein, dass spätestens dort die Probleme kommen. Also vorher klären.
Also. Schaut mal zu. Wichtig ist, das Ihr die Daten des Verkäufers habt. Verschrotten geht auch nicht so leicht, denn wenn noch Steuerschulden bestehen, kommt es auf den Kaufvertrag an, ob der spanische Staat ansprüche geltend macht.
Man kann das ignorieren, sollte man irgendwann in der Zukunft in Spanien mal von der Guardia Civil kontrolliert werden, kann dieses wieder zu Ärger führen.
Viel Erfolg
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55 Antworten
Ausgangslage ist der Grundsatz:
"Das Recht der Sache folgt dem Recht am Papier."
Das Papier, mithin Eigentumsrecht, ist noch irgendwo in Spanien.
Die Sache, das Auto, hier bei einem unmittelbaren Besitzer.
Kein gutgläubiger Erwerb gestohlener Sachen.
In der geschilderten Konstellation ohnehin eher kein guter Glaube.
Darauf kommt es jedoch nicht einmal an.
Wohl einzige Möglichkeit:
Über die deutsche Auslandsvertretung in der Nähe des spanischen Ortes in dem das KFZ zugelassen wurde, um Hilfe bitten, daß die fehlende, verloren gegangene (Postweg?) Bescheinigung in Spanien nach- bzw. neuerstellt und über die Botschaft/das Konsulat zugeschickt wird.
Kostet weit weniger Geld, Zeit und Nerven, als das selbst vor Ort in Spanien zu erledigen.
Folge bei Überprüfung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit:
Geld weg, weil nicht rückholbar.
Auto weg, weil gestohlen.
Im unwahrscheinlichsten Fall erhält "der Freund" das Papier und kann das KFZ zulassen.
Dieser Erhalt der Papiere wird sich erfahrungsgemäß zeitlich in vielen Wochen, eher Monaten, berechnen.
Es sei denn es stehen ganz schnell die deutschen Hilfskräfte der Staatsanwaltschaft vor der Tür, weil die erste Abfrage in Spanien einen gemeldeten Diebstahl ergab.
Auch innereuropäisch kommen i.d.R. noch Abgaben hinzu.
Im Zweifel die Rückführungskosten des KFZ nach Spanien.
Tipp:
Dem ADAC beitreten und deren Beratung umfassend in Anspruch nehmen.
Dann hat "der Freund" eine Grundlage für ein Rechenexempel, was ungefähr alles an Rechtsfolgen und Kosten auf ihn zukommt.
Zum Schrottpreis in die Presse wäre möglicherweise die günstigste Lösung.
Allerdings wird kein seriöser Schrotthändler das KFZ ohne Papiere ankaufen, weil auch er kein Eigentum erwirbt.
Zitat:
Original geschrieben von FabJo
Die richtige Lösung bekommst du hier garantiert nicht.
Von dir ja schon mal gleich gar nicht, da du ja genauso wie in jedem anderen Thread einfach nur deinen Spam absonderst und sonst überhaupt nix zum Thema beiträgst 🙄🙄
Zitat:
Original geschrieben von P990i
Ausgangslage ist der Grundsatz:
"Das Recht der Sache folgt dem Recht am Papier."
Das Papier, mithin Eigentumsrecht, ist noch irgendwo in Spanien.
Das ist mit Verlaub gesagt Unsinn. Der Inhaber einer Zulassungsbescheinigung wird dadurch nicht zum Eigentümer des Fahrzeugs. Nicht in Deutschland, nicht in Spanien, nicht in der EU. War so, ist so und wird vermutlich auch so bleiben.
Im Übrigen ist es relativ sinnbefreit, über ein gestohlenes Auto zu reden, wenn man dazu null Anhaltspunkte hat dafür...kann hier keiner wissen und trotzdem wird hier wieder ins Blaue spekuliert 🙄
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Das ist mit Verlaub gesagt Unsinn. Der Inhaber einer Zulassungsbescheinigung wird dadurch nicht zum Eigentümer des Fahrzeugs. Nicht in Deutschland, nicht in Spanien, nicht in der EU. War so, ist so und wird vermutlich auch so bleiben.
richtig! und aus diesem grunde steht das ja auch riesengross unten als "fusszeile" auf dem papierle auch drauf 😉
Danke für weitere Antworten!
Wenn das Auto gestohlen wäre, dann hätte der Typ auch kein Papiere aushändigen können, oder?
Ich meine halt diese Blatt mit den technischen Daten, und die Kundendienstpapiere usw.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Das ist mit Verlaub gesagt Unsinn. Der Inhaber einer Zulassungsbescheinigung wird dadurch nicht zum Eigentümer des Fahrzeugs. Nicht in Deutschland, nicht in Spanien, nicht in der EU. War so, ist so und wird vermutlich auch so bleiben.Zitat:
Original geschrieben von P990i
Ausgangslage ist der Grundsatz:
"Das Recht der Sache folgt dem Recht am Papier."
Das Papier, mithin Eigentumsrecht, ist noch irgendwo in Spanien.Im Übrigen ist es relativ sinnbefreit, über ein gestohlenes Auto zu reden, wenn man dazu null Anhaltspunkte hat dafür...kann hier keiner wissen und trotzdem wird hier wieder ins Blaue spekuliert 🙄
Den rechtlichen Unsinn redest vorliegend bedauerlicherweise du.
Bitte frage z.B. das Geldinstitut deines Vertrauens, weswegen es bei (d)einer Leasingkutsche den früher so bezeichneten "Brief" (ZulBesch) behält.
Weil das Recht an der Sache vorliegend dem Recht am Papier folgt, mithin die Bank Eigentümerin wird und bleibt und du in Ermangelung des Briefes keinen falschen Rechtsschein erzeugen und ggfls. gutgläubigen Erwerb erzeugen könntest, der zumeist noch mit einer selbstgemachten Vollmacht garniert wird, weil die verkaufende Person nicht einmal in der Bescheinigung steht.
Es komt daher nicht darauf an, was drauf steht, sondern wofür es mißbraucht werden kann.
Fehlt diese Bescheinigung vollkommen, ist das klassisches Indiz für § 242 StGB.
@alexjo:
Gerade Kundendienstpapiere (Serviceheft, usw.) und nicht eigentumsübertragungsrelevante Papiere werden gerne genau zu diesem Zwecke verwendet. Deswegen wird überall dazu geraten, solche Papiere nicht - wie vielfach üblich - im Auto aufzubewahren.
Zitat:
Original geschrieben von P990i
Bitte frage z.B. das Geldinstitut deines Vertrauens, weswegen es bei (d)einer Leasingkutsche den früher so bezeichneten "Brief" (ZulBesch) behält.
Weil das Recht an der Sache vorliegend dem Recht am Papier folgt, mithin die Bank Eigentümerin wird und bleibt und du in Ermangelung des Briefes keinen falschen Rechtsschein erzeugen und ggfls. gutgläubigen Erwerb erzeugen könntest, der zumeist noch mit einer selbstgemachten Vollmacht garniert wird, weil die verkaufende Person nicht einmal in der Bescheinigung steht.
nochmals....schnapp dir deinen brief und schau was GANZ unten draufsteht.
@Onkel-Howdy:
Nochmals:
Lies die Rechtsprechung!
Beispiel:
1. Für einen gutgläubigen Erwerb eines Gebrauchtwagens reicht es nicht, dass der Veräußerer im Besitz des Fahrzeugs ist. Ein gutgläubiger Erwerb ist vielmehr allenfalls möglich, wenn sich der Käufer den Kfz-Brief vorlegen lässt, um die Berechtigung des Veräußerers prüfen zu können.
2. Wird dem Käufer ein Kfz-Brief ohne Haltereintragung vorgelegt, so besitzt er für die Frage nach der Berechtigung des Veräußerers keine Aussagekraft. Ein Erwerber, der dem Vorwurf entgehen will, er habe seine Sorgfaltspflichten in ungewöhnlichem Maße verletzt, muss daher weitere Nachforschungen anstellen. Er kann nicht darauf vertrauen, dass die Behörde, die den Kfz-Brief ausgestellt hat, die Eigentumsverhältnisse geprüft hat.
OLG Jena, Urt. v. 13.05.2009 – 4 U 265/08
Aber du bist in rechtlichen Dingen - leider - immer ganz aus dem Bauch heraus ...
Das gilt bedauerlicherweise auch für Moderatoren ...
Zitat:
Original geschrieben von alexjo
Danke für weitere Antworten!
Wenn das Auto gestohlen wäre, dann hätte der Typ auch kein Papiere aushändigen können, oder?
Ich meine halt diese Blatt mit den technischen Daten, und die Kundendienstpapiere usw.Gruß
Diese Sachen liegen bei den meisten Autos im Handschuhfach.
Bin ja mal gespannt wie die Sache hier ausgeht.
Bin immer noch der Meinung das hier der große Knall noch kommen wird.
Wenn wir das überhaupt erfahren werden. 😁
@FabJo:
Der "große Knall" hat bereits stattgefunden.
Allerdings ganz und gar unspektakulär, weil ein immer wieder aufgeführter Klassiker aus dem Genre Gebrauchtwagenkauf. Die zahlenden Käufer der "Eintrittskarten in dieses Theater" werden nicht alle.
Vorliegend geht es um die schadensminimierende Abwicklung der Angelegenheit nach dem Grundsatz der Meistoptimierung zugunsten "des Freundes".
Zitat:
Original geschrieben von P990i
Den rechtlichen Unsinn redest vorliegend bedauerlicherweise du.
Das glaube ich nicht Tim 😉
Zitat:
Original geschrieben von P990i
Weil das Recht an der Sache vorliegend dem Recht am Papier folgt, mithin die Bank Eigentümerin wird und bleibt
Nein. Du redest von irgendwelchen Sachen, die damit nichts zu tun haben. Dein vermeintlicher Grundsatz bezieht sich vielleicht auf den Wertpapierhandel, hat aber mit der zivilrechtlichen Eigenschaft einer ZB nichts zu tun. Die Bank ist auch nicht Eigentümerin des Fahrzeugs. Einen Eigentumsübergang gibt es nur durch den Kaufvertrag und den daraus entstehenden Verpflichtuns- bzw. Verfügungsgeschäft. Wenn dir das nicht geläufig ist, google nach Abstraktionsprinzip und am Besten gleich noch nach Eigentumsvorbehalt. Der Eigentumsübergang kann es aber nur zwischen dem Käufer und dem Verkäufer zustande kommen. Mehr dazu in einer Rechtsvorlesung deiner Wahl.
Ein einzige Rechtsfolge, die eintreten könnte ist, dass der Eigentümer des PKW vom Besitzer die Herausgabe der ZB verlangen kann, sofern dieser sie nicht rechtmäßig besitzt. Ist aber bei Leasinggeschäften nicht der Fall...
Zitat:
Original geschrieben von P990i
ggfls. gutgläubigen Erwerb erzeugen könntest, der zumeist noch mit einer selbstgemachten Vollmacht garniert wird, weil die verkaufende Person nicht einmal in der Bescheinigung steht.
Es geht hier doch gar nicht um einen gutgläubigen Erwerb. Wieso bringst du so eine komplett andere Begebenheit hier rein?
Zitat:
Original geschrieben von P990i
Es komt daher nicht darauf an, was drauf steht, sondern wofür es mißbraucht werden kann.
Fehlt diese Bescheinigung vollkommen, ist das klassisches Indiz für § 242 StGB.
Auch nein...schon gar nicht im geschilderten Fall des TE...
Wenn du glaubst, dass es dazu Rechtsprechung gibt, dann möchte ich nur ein einziges Urteil, in dem drin steht: A übergibt B die ZB, B erwirbt dadurch Eigentum am Fahrzeug. Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Solange steht für mich fest, dass deine Aussagen schlicht falsch sind.
PS: Vermerk in der ZB mal gelesen, so wie von onkel-howdy empfohlen???
@Tecci6N:
Du hast es schlicht nicht verstanden.
Deine scheinbar rechtlichen Ausführungen, die du wenigstens im Brusttone deiner Überzeugung vorträgst, sind irrelevant, weil sie am eigentlichen rechtsproblem vorbeigehen.
Bleibe ich bei meinem Staatsexamina, Jahrzehnten Berufserfahrung und du bei der alten Tante Google.
Wie heißt das hier immer mal wieder: [X] Ignore
Die bisher von mir belächelte Berechtigung dieses Features sehe ich Dank Deiner ein.
Zitat:
Diese Verfügungsberechtigung bezieht sich nur auf die öffentlich-rechtliche Verantwortung für das Fahrzeug. Eine Eigentumsübertragung am Kraftfahrzeug ist daher auch ohne eine Übergabe des Fahrzeugbriefes möglich, denn der Fahrzeugbrief ist kein Traditionspapier (BGH NJW 1978, 1854). Vielmehr steht das Eigentum am Brief in entsprechender Anwendung von § 952 BGB dem Eigentümer des Fahrzeugs zu.
quelle: wiki...ok lässt sich drüber streiten.
Zitat:
"Das Eigentum am Kfz ergibt sich nicht aus der Eintragung im Kfz-Brief (vgl. auch § 25 Abs. 4 Satz 1 StVZO), der als verwaltungsrechtliche Urkunde ohne öffentlichen Glauben lediglich dokumentiert, auf welche Person ein Kfz bei der Zulassungsstelle zugelassen ist. (KG Berlin, Beschluss vom 12.04.2007, Az. 12 U 51/07)."
quelle: steht drin.
Die aktuelle Jenaer Entscheidung befaßt sich geradezu lehrbuchmäßig mit dem tatsächlichen, rechtlichen Kern der Angelegenheit.
Es hat vorliegend einfach keinen Zweck.
Vor soviel "Fachwissen" neige ich mein Haupt - mit einem Lächeln.
EOD
Zitat:
Original geschrieben von FabJo
Auf außergewöhnliche Fragen kommen außergewöhnliche Antworten.
Daran musst du dich hier gewöhnen. 😁
Die richtige Lösung bekommst du hier garantiert nicht.
Seh ich ebenso!
Ausnahmen gibt es mitunter.
MT ist halt kein techn.Fachforum für
Problemfälle,da ist man in Fachforen
besser bedient!
Okay, und welcher großer "Knall" soll da kommen?
Ihr denkt also, das Auto sei gestohlen?
Gruß