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Solar oder AKW besser für CO2 Verminderung?

Themenstarteram 24. Dezember 2009 um 2:17

Habe grade diese Berechnung gelesen.

Zwar bin ich kein Buchhalter aber der Kostenvorteil des AKW gegenüber Solar erscheint mir gewaltig.

Sieht nicht aus als ob sich Deutschland diese Investitionen in Sonnenkraft leisten kann und die USA ist eh pleite.

Wenn wir schon CO2 verringern wollen haben AKW hier einen klaren Vorteil, zumal sie auch 24 Stunden am Tag liefern, was man ja von der Sonne nicht sagen kann.

 

Gruss, Pete

Beste Antwort im Thema
am 24. Dezember 2009 um 5:10

Schöne berechnung, nur leider hat sie nix mit der wirklichkeit zu tun.

1. stromverbrauch wird in kwh, MWh, GWh oder TWh und nicht einfach in GW gerechnet, das weiß jeder der ne stromrechnung bezahlen muß.

2. Ich habe gesucht und leider keine exakten zahlen gefunden aber der deutsche stromverbrauch liegt angeblich bei etwa 540 TWh.

3. Bei bewölktem Himmel, Erwärmung des Moduls oder einem höheren Air Mass-Faktor ist die Leistung des Solargenerators entsprechend geringer (Anlage arbeitet unter Teillast).

In unseren Breitengraden können mit einer 1 kWp-Photovoltaik-Anlage (entspricht 8-10 m² Fläche) etwa 700 bis 900 kWh Strom pro Jahr erzeugt werden.

(nutzbare sonneneinstrahlungskarte: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Solar_land_area.png)

 

4. wird der deutsche strom heute schon zu 6,3% durch windenergie, zu 4,2% durch wasserkraft, zu 3,6% durch biomasse, und zu 0,6% durch photovoltaik erzeugt, das macht 14,7% der stromerzeugung im jahr 2008.

auch wenn man die wasserkraft mangels neuer flüsse nur begrenzt ausbauen kann, so ist die biomasse und die windenergie stark im kommen, sowie die solarenergie.

http://upload.wikimedia.org/.../677px-Strommix-D-2008.png

Wenn ich das alles berechne, stimmt die rechnung des herren vorne und hinten nicht, und mal ehrlich, wer denkt daran 100% des stroms mit photovoltaik zu erzeugen, das ist doch hirnrissig.

Also wenn die zahl 540TWh stimmt, dann verbraucht jeder deutsche (bei 80 mio. inklusive industrie) im jahr etwa 6750 kWh strom.

6,3% des stroms sind 34,02TWh, werden durch windenergie erzeugt und somit 5.040.000 deutsche versorgt.

4,2% des stroms sind 22,68TWh, werden durch wasserkraft erzeugt und somit 3.360.000 deutsche versorgt.

3,6% des stroms sind 19,44TWh, werden durch Biomasse erzeugt und somit 2.880.000 deutsche versorgt.

somit bleiben von 80.000.000 deutschen 68.720.000 übrig die von solar, gas, kohle und atomkraft versorgt werden.

es bleiben also etwa 463,86TWh übrig, wollte man das alles mit photovoltaik erzeugen würde man nach den oben genannten werten 5.154km² benötigen. (etwa 72km*72km)

Deutschland hat eine fläche von 357.027 km² und 4,7% (stand 1997 http://www.destatis.de/.../EgebnisseBodennutzung,property=file.pdf)

davon sind verkehrsfläche, also starße, was einer fläche von 16.780,268km² entspricht also das dreifache von dem was man an straßen hat, was sollte einen davon abhalten einen teil zB autobahnen und große plätze mit solarzellen zu überdachen, was noch einen schönen neben effekt hätte (eine gewisse beruhigung des wetters, bzw reduzierung der regenmengen und schneemengen auf diesen flächen bei ausreichender entwässerung)

Auch ist die Nutzung der sonnenenergie zur elektrolyse wohl die schlechteste der möglichen varianten.

Da ist bei einem Pumpkraftwerk mehr effizienz möglich.

Daß Kernenergie eine günstige stromerzeugung bedeutet, ist nur ein trugschluß.

Rechnet mal die überwachung von tausender noch strahlender brennstäbe über die nächsten tausende von jahren hinzu.

Atomstrom ist nur deswegen so günstig weil die kraftwerke und betreiber einen mickrigen teil der lagerkosten übernehmen.

wenn nur eine person da sitzt und die geräte überwacht macht das bei einem stunden bruttolohn von gerademal 10€ *24*365=87600€/jahr und das die nächsten 10.000 jahre (und da uran auch begrenzt ist wird irgendwann zwar jemand 10.000 jahre lang aufpassen aber die gleiche zeit nix einnehmen durch den atomstrom (10.000jahr * 87600€/jahr = 876.000.000€)

Hat das mal jemand mit eingerechnet?

Wenn die regierung nicht immer wieder solche fehler machen würde, wären wir heute wohl weniger in einer krise, die gewinne privatisieren und die verlusten verstaatlichen, oder anders gesagt:

Einzelne verdienen und alle anderen blechen.

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Morgen SRAM,

Danke für die Loorbeeren ;)

Die 50% bezogen sich auf den Weltmarktpreis (hätte ich dazuschreiben sollen) Im ersten Link der OECD wird zum Preis folgendes angegeben.

"*On 26 May 2008, the spot price for uranium was USD 156/kg. "

Deswegen, und wegen dem absehbaren Wegfall der Materialien aus dem Abrüstungsprozess wundert es mich einfach, dass sich da nicht mehr tut, bzw. es nicht mehr Ergebnisse gibt.

Auch stellt sich natürlich die Frage, wie viel des Meerwasserurans einfach zu erreichen sind.

Man muss ans Wasser heran (Pipelines in Bereichen mit großer Strömung) Wie hoch ist der Wirkungsgrad der Entnahme, kann man Tiefenwasser einfach entnehmen oder gefährde ich damit Wärmepumpen wie den Golfstrom (das wäre wirklich ein Problem fürs Weltklima).

Auch sollte man sich die benötigten Mengen an Meerwasser verdeutlichen. Als Beispiel wähle ich die Ostsee, da sich diese schön abgrenzt, und zum anderen nur geringen Austausch mit der Nordsee besteht. Also eine Aberntung bis auf Null möglich erscheint. (Den Urangehalt der Ostsee vernachlässige ich, kenne ich auch nicht, dieser könnte aber abweichen, ähnlich wie der Salzgehalt - aus den gleichen Gründen)

Urangehalt Meerwasser - 3,3 mikrogramm/l i.M.

Umgerechnet sind das 3,3t/km³ Meerwasser

Die Ostsee hat ein Volumen von 21.631 km³ (Quelle Wikipedia) mit resultierenden 71400 t Uran. Dies würde bedeuten, dass bei einem Wirkungsgrad von 100% der Urangewinnung, das gesamte Ostseewasser innerhalb eines Jahres gefiltert oder bearbeitet werden müsste, um den derzeitigen Weltjahresbedarf + 10% zu decken. Und dann müsste man weiterziehen.

Nordsee (54.000km³) deckt den Bedarf für 2,7 Jahre

Mittelmeer (4,3Mio.km³)- 215 Jahre. (Dafür gehts hier aber auch schon bis auf 5.267m Tiefe)

Abhängig vom Wirkungsgrad ändern sich die Zahlen natürlich, 50% Wirkungsgrad bei der Gewinnung, bedeutet eine Halbierung der Reichweite.

Die Notwendigkeit jedes Jahr Meerwasser vom Volumen der Ostsee zu bearbeiten, bzw 60 km³/Tag schiebt meiner Meinung nach die Urangewinnung aus Meerwasser in eine Ecke mit: Genügend Solarzellen in der Sahara können die ganze Erde mit Strom versorgen oder Windkraftanlagen an allen Küsten der Welt...

Und 250 "konventionelle" Jahre finde ich nicht sehr lange. Bezogen auf meine Lebenszeit schon, aber wenn meine Vorfahren, auf irgend einem Feld oder mit Waffen in der Hand, zu Zeiten des 30 jährigen Krieges so gedacht hätten würde ich jetzt ziemlich alt aussehen.

Wie gesagt meine persönliche Meinung ;)

am 27. Dezember 2009 um 12:04

Das Problem mit der Wassermenge geht man auf zwei Arten an:

a) bei meerwassergekühlten Kraftwerken (in Japan verständlicherweise sehr verbreitet), nicht nur den KKW, hängt man die Ionentauscher in den Kühlwasserauslaß. Da werden gewaltige Mengen sowieso bewegt, da das Meer i.d.R. nur sehr schwach erwärmt werden darf.

b) mann bewegt nicht selber das Wasser, sondern bringt die Ionentauscher in eine Form großer Oberfläche (in deinem Link eine Möglichkeit) ähnlich einem Schleppnetz oder der Tragekonstruktion einer Muschelfarm. Diese Gebilde bringt man nun im Meer aus (wie wenn mann Fische fängt), wartet bis zur absättigung des IOT und birgt diese wieder. Der normale Wasseraustausch durch Ebbe und Flut würde reichen, Stellen mit leichten bis mittleren Meeresströmungen (wie etwa zwischen den japanischen Inseln oder Belte und Sund zwischen Nord- und Ostsee) sind natürlich noch besser.

Das schöne an der Methode ist ja gerade, daß durch den Konzentrationsausgleich im Meerwasser die Ressource weltweit zugänglich ist und dennoch nicht lokal "abgeerntet" werden kann, da immer wieder durch den Wasseraustausch vegleichmäßigt wird.

Ich könnte mir gerade im Zusammenhang mit den offshore-Windfarmen eine große Synergie vorstellen.

Zur Ergänzung: die typisch deutsche Angst vor natürlichem Uran in Trinkwasser hat übrigens zu einem (von den Grünen unbeabsichtigten) Feldversuch in Deutschland geführt, bei dem entsprechende IOT zur Trinkwasserreinigung dienen. Für die Weiterentwicklung der IOT seehr günstiger Maßstab ;).

Das Rheinwasser enthält übrigens im Gegensatz zu vielen Flüssen weltweit recht viel Uran (aus den natürlichen Abflüssen der Uranlagerstätten in den deutschen Mittelgebirgen ), und erreicht die Konzentratiion des Meerwassers. Man könnte also auch den Rhein an seiner Mündung "abernten". Wären im Jahr so ca. 200 t Uran......

Gruß SRAM

am 27. Dezember 2009 um 12:19

Zitat:

aber wenn meine Vorfahren, auf irgend einem Feld oder mit Waffen in der Hand, zu Zeiten des 30 jährigen Krieges so gedacht hätten würde ich jetzt ziemlich alt aussehen.

Glaubst du, die haben überhaupt an nachfolgende Generationen und deren Energieprobleme gedacht ? Ich nicht. Die hatten ganz andere Probleme. Und viel kurzfristigere Planungen. Selbst die Staatsmänner und Eliten der damaligen Zeit. Nachfolgende Generationen waren denen ziemlich schnuppe.

Manche Staaten dürfen das heute noch ausbaden: beispielsweise Spanien, der Libanon, Israel, eigentlich der ganze Mittelmeerraum die fast komplette Entwaldung der Küsten.

Auch heute gibt es leider solche Auswüchse, die aber technisch nicht sein müßten, sondern aus "Bequemlichkeit" hin genomen werden: von der Quecksilbervergiftung des Amazonas wegen illegalen Goldschürfens über Karatschai bis zu den Teerabwässern der Teersandgewinnung in Canada. Für alles gibt es entsprechende Techniken, die die Nutzung/Gewinnung OHNE solche Auswüchse erlauben (und meist auch noch effektiver sind), man muß sie nur anwenden ! Falsch ist, deswegen die Goldgewinnung, Wiederaufarbeitung oder Gewinnung von Öl aus Ölsanden einfach an den Pranger zu stellen und zu verbieten.

Gruß SRAM

 

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67282856.html

Mehr gibt's dazu nicht zu sagen..... wenn der Staat AKWs nicht mitfinanziert, wird das nichts weil kein privater Investor weltweit finanziert - und macht er es wie in Finnland dann wird's wohl auch nichts.... anscheinend reicht die Kompetenz nicht mal mehr dazu ein Kontroll- und Leitsystem zu entwerfen das die Atomaufsicht Finnlands und Englands überzeugt.....

"Im vergangenen Dezember schickte der Generaldirektor der Aufsichtsbehörde einen Protestbrief an Areva-Chefin Lauvergeon. Er vermisse "wirklichen Fortschritt" beim "Design der Kontrollsysteme". Er bemängelte, dass "Designfehler nicht korrigiert werden". Die "Einstellung oder das fehlende Fachwissen" von Areva-Vertretern behindere Fortschritte. Leider warte man immer noch auf "ein anständiges Design, welches den Grundprinzipien der nuklearen Sicherheit entspricht". Areva erklärte dazu, der geharnischte Brief sei bloß Teil eines normalen Dialogs über Sicherheitsfragen.

Bis heute liege kein aktuelles Design vor, kritisiert Atomaufseher Tiippana, ein 37jähriger Ingenieur mit randloser Brille und Strubbelhaar. Mitte des Jahres monierte auch die britische Atomaufsicht das Design des Leitsystems. Experten glauben deshalb, Areva werde es nicht schaffen, innerhalb der nächsten acht Jahre einen EPR in Großbritannien zu errichten"

....

Zitat:

Original geschrieben von WHornung

"Im vergangenen Dezember schickte der Generaldirektor der Aufsichtsbehörde einen Protestbrief an Areva-Chefin Lauvergeon. Er vermisse "wirklichen Fortschritt" beim "Design der Kontrollsysteme".

Wenn die Aufsichtsbehörde schon dilletiert, kann man das dem Konzern schlecht vorwerfen.

Anstatt hier Protestbriefe zu schreiben, hätten von Anfang an vernünftige Verträge verfaßt werden sollen, die Leistungsvorgaben, Fertigstellungstermine und Vertragsstrafen enthalten, und zwar nicht nur globale, sondern auch detailierte.

Die Atomaufsicht ist nicht Auftraggeber sondern lediglich Kontrolleur - Auftraggeber ist der Energiekonzern - der müsste sich eigentlich um so etwas kümmern.

Die Behörde untersucht nur ob die Mindestanforderungen erfüllt sind - und diese sind auch festgeschrieben - das einzige was Auftraggeber und Bauausführer machen müssen ist diese zu erfüllen - können oder wollen sie das nicht, dann wird das halt nichts.....

Gefragt ist hier sicher nicht die Atomaufsicht oder soll die nun den Energiekonzern an die Hand nehmen und dessen Arbeit machen weil er das anscheinend nicht kann und auch die AKW Bauer anscheinend ihre eigene Technik nicht beherrschen?

Der TÜV hilft schließlich Mercedes auch nicht beim Auto-Bau und ich denke deren Ingenieure werden das auch nicht nötig haben.... ich fände es durchaus auch normal wenn der TÜV sich melden würde, würde Mercedes ein Auto ohne Bremsen und ohne Gurte in den Verkauf bringen wollen - nichts anderes ist das hier auch - die Zulassungsbehörde moniert eklatante Verstösse gegen geltendes Recht - wie und welche Systeme verbaut werden ist der Atomaufsicht ja egal, solange sie das erfüllen was gesetzlich gefordert wird.

Die Atomaufsicht könnte genauso gut gar nichts sagen und dann halt bei der Zulassung "nö so aber nicht....." von daher ist es ja schon ein sehr großes Entgegenkommen dass man hier die in dem Bereich unfähigen Auftraggeber und Bauer begleitend schon im Vorfeld darauf aufmerksam macht dass das so nicht in Betrieb gehen kann - normalerweise sollte man ja davon ausgehen können dass wenn ein Energiekonzern ein AKW für sich bauen lässt, dass das auch die Mindestanforderungen erfüllt.....

Gefragt ist also eher der Energiekonzern der das AKW bauen lässt - und nicht der Staat der nur kontrolliert ob die Anforderungen erfüllt sind.

Immerhin das Objekt ist tatsächlich ein Vorzeigeobjekt - für viel zu teure nicht wirklich beherrschbare AKW Technik aus Europa.

am 27. Dezember 2009 um 21:18

Hi SRAM,

mit unseren Vorvätern und deren Einstellung hast du absolut recht. Das geht sogar schon bis in die Römerzeit, für deren Hypokausten(Fußboden)heizung und Thermen wurden ganze Landstriche entwaldet. Aber sollten wir nicht etwas mehr Einsicht zeigen? ;)

Prinzipiell sehe ich die CO2 Diskussion nüchtern.

Wenn wir durch CO2 Ausstoßverminderung einen Klimawandel verlangsamen ist das gut, wenn wir nicht daran schuld sind, oder sowieso keinen Einfluss haben auch gut.

Wir sollten trotzdem versuchen weniger CO2 auszustoßen - weil das hierbei einfach Energieeinsparung bedeutet.

Zitat:

Chef der Internationalen Energieagentur (IEA)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,667800,00.html

Man muss sich klar machen, dass das leben wie wir es kennen irgendwann für unsere Kinder nicht mehr möglich sein wird. Da fände ich es schon gut, wenn wir denen die Grundlagen für ein zumindest halbwegs angenehmes Leben mitgeben könnten.

Gruß

Abbuzze

am 28. Dezember 2009 um 12:47

Hallo Abbuzze,

Zitat:

Aber sollten wir nicht etwas mehr Einsicht zeigen?

Richtig ! Da stimme ich voll zu. Ich rede nicht einer Verschwendung das Wort.

Die Materie ist aber vielschichtig. Wie schnell man in eine Richtung steuert, die man ganz und garnicht wollte, zeigen die Auswirkungen des Pflanzenölanbaues Indonesien oder das Verheizen von Weizen in Feuerungsanlagen. ( http://www.getreideheizung.de/ )

Das Abholzen der mitteleuropäischen Wälder wurde nicht durch Einsicht gestoppt, sondern durch den verbreiteten Zugang zur billigeren Steinkohle. Die Verringerung der Luftschadstoffe in den 70ern wurde im wesentlichen durch den Gebrauch von Heizöl statt Braunkohlebriketts erreicht, und später dann durch die teilweise Ablösung von Heizöl durch Erdgas. ............ Heute rieche ich wieder bei Kälte den "Duft" von Holzrauch und Briketts, weil zunehmend wieder Braunkohle und Holz verheizt wird. Ist das zielführend ?

Unter diesen Randbedingungen sollten alle Ressourcen genutzt werden, und dazu gehört eben auch Uran dazu.

Gruß SRAM

Kann man sich fast nicht vorstellen, dass es hier Teilnehmer gibt, die sich auf dem Niveau verschreckter Schulbuben ernsthaft Gedanken darüber machen, wie man den Klimaschwindlern mit Selbstbestrafung entgegen kommen kann.

Daran kann man sehen, dass Kopenhagen doch ein voller Erfolg war, denn das NLP Gift vom menschgemachten Klimawandel wurde brav geschluckt.

Es geht nicht um Technologie, sondern um Abzocke.

AKW, oder Kohledreckschleuder, ist doch völlig egal-man kauft Ablassbriefe der Heuschrecken (Zertifikate) und fertig ist die Laube. Das ist das Einzige, worum es geht.

Von BP gibt es auch Aussagen von deren Chefökonom - der bis vor wenigen Monaten eigentlich als einer der wenigen noch ganz entschieden behauptet hatte er sähe kein Fördermaximum in Sicht, seit dem Sommer 09 die Aussage das Fördermaximum steht wohl nun doch vor der Tür - gerade bei Rühl ist der Schwenk von jemand der immer sehr massiv das Fördermaximum abgestritten hat nun doch sehr extrem.

Dass BP damit kein Problem haben wird wenn nicht genug Öl gefördert werden kann und der Preis dann - weil die Nachfrage > Angebot ist - wohl explodieren wird, ist mir klar - was besseres kann denen ja nicht passieren - Förderkosten bleiben ja annähernd gleich - nur die Preise wenn man sich ums Öl streitet die werden steigen.

Konkret ist die Aussage des aktuellen Chefökonoms (Rühl) von BP das weltweit maximal erreichbare Fördermaximum liegt bei unter 100 Mio Brl / Tag, schon 2030 wird man aber mindestens 130 Mio jeden Tag brauchen (schon heute ohne die ganzen neuen zusätzlichen Autos in China/Indien sind wir bei deutlich über 80 Mio) - sprich es fehlen dann mind ~ 30-35%.... entweder "laufen" dann 30% freiwillig oder wer am meisten zahlt bekommt halt Öl.

Und 30% insgesamt an Öl einsparen - da braucht man ne Menge GreenTech - im Autobereich muss die Einsparung sicher deutlich über 30% liegen, da nicht in allen Bereichen wo Öl genutzt wird Substitution möglich ist.

Von daher wenn man mal unterscheidet was bringt BP was und was dem Verbraucher sind das oft 2 gegensätzliche Dinge - naja ausgenommen Verbraucher die auch BP Aktionäre sind :D

So doof und naiv ist BP nun auch nicht, dass man dort die Realität nun nicht kennt - immerhin für den Unternehmensgewinn werden das sicher gute Jahre.

Dann lies doch mal das Interview mit dem BP-Chef (Link von SRAM, ein paar Beiträge oben):

http://www.handelsblatt.com/.../...behauptung-co2-sei-ein-gift;2504805

der sieht die aktuellen Probleme ganz anders.

Ja hab ich gelesen - das ist keineswegs der Chef von BP sondern lediglich der Chef der reinen Verkaufsaussenstelle BP Deutschland.

BP London ist da wo die Fäden zusammenlaufen und in der echten Zentrale, wo auch die Daten aus der Förderung/Planung zusammenlaufen und auch (fast neben kleinen Ablegern in den USA) nur dort allein wird das Thema Erdölförderung überhaupt konzernintern behandelt

Von daher der Mercedes Filialleiter wird auch kaum über die Information eines Entwicklungschefs in Stuttgart haben, was die Zukunft von Mercedes angeht oder?

Hier geht es um Meinungsmache und Desinformation in Deutschland, und die kann der Chef von BP-Deutschland wohl besser beurteilen.

Im Prinzip ist doch der Tenor des Interviews alles nicht so schlimm das wird schon - nur das finde ich ist schon ein großer Gegensatz zur Zentrale - deren führender Analyst der auch die Daten der Förderung hat und damit arbeitet, sagt nämlich im Prinzip nichts anderes als dass man massivste und extreme Veränderungen in kürzester Zeit braucht .- zumindest will man nicht auf Sachen wie Mobilität oder Heizen verzichten :D

Man kann sagen der Wunsch nach Veränderung in D ist vielleicht zum Teil aus falschen Motiven - aber in der Sache ist er zumindest nach dem was aus der BP Zentrale kommt in der Sache richtig.

Ob man nun extreme Veränderungen will wegen CO2 oder weil BP(wie auch IEA) ein baldiges Überschreiten des Fördermaximums sieht - wo ist da letztendlich der Unterschied? Beides hat extremen Einsparzwang zur Folge - er ist lediglich einmal mehr idealistisch das andere mal eben ökonomisch bedingt.... nur die Zwänge die sich daraus ergeben sind in beiden Fällen völlig identisch.

Ob ich nun alles mache um Öl zu sparen weil ich denke das schadet der Umwelt oder weil ich damit rechne das Öl (viel zu) teuer wird, ich sehe da keinen qualitativen Unterschied in den Konsequenzen....

Sprich fährt Herr Müller irgendwann nicht mehr Auto weil er nun Öko ist oder weil er sich die 6 Euro / Liter nicht mehr leisten kann.... das ist doch letztendlich egal.....in beiden Fällen hätte er vielleicht gerne eine Alternative

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