schnee: die größte fahrerische herausforderung der neuzeit
liebe freunde, endlich ist es wieder soweit: das grundlose 10km/h fahren, 500m abstand im stop&go verkehr auf den vordermann lassen, unfälle weil man erst beim bremsen feststellt dass der bremsweg länger als sonst ist...
ich habe es so sehr vermisst
Beste Antwort im Thema
liebe freunde, endlich ist es wieder soweit: das grundlose 10km/h fahren, 500m abstand im stop&go verkehr auf den vordermann lassen, unfälle weil man erst beim bremsen feststellt dass der bremsweg länger als sonst ist...
ich habe es so sehr vermisst
181 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Marodeur
Wenn man die Threads hier so liest kommt man nunmal auf die Idee das es scheinbar doch einige gibt denen es nie schnell genug gehen kann egal wie das Wetter ist.
Wie gesagt es ist ein deutlicher Unterschied, ob man gefahrlos schneller fahren kann als sich mit 15 km/h durch eine rote Welle zu schleppen oder ob man bei entsprechendem Wetter selbst mit 30 km/h trotz 50 km/h Limit immer noch zu schnell ist. Das meinte ich auch mit adaptivem Fahrverhalten.
Daß heißt ja noch lange nicht, daß man an der Haftungsgrenze mit der maximal möglichen Geschwindigkeit fahren soll, aber sinnlose Staus oder Verkehrshindernisse darzustellen ist ja auch kontraproduktiv.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
..Eben drum, nichts anderes meinte ich ja damit. Hier kann man demut üben und Erfahrungen sammeln. Wenn das ganze gekoppelt wäre, also Pflicht werden würde wäre es doch eine Bereicherung für alle. Du kannst eben heute wegen der Verkehrsdichte schlecht im öffentlichen Raum "üben" - oder eher gesagt garnichtmehr. Klar es kostet etwas, aber es wiegt alles wieder auf, spätestens wenn man mal in eine Gefahrensituation kommt (und damit meine ich nichtnur durch den Schnee, also Ausweichbremsen etc.) 🙂
Zitat:
Original geschrieben von -Wahnsinn-
Zitat:
Original geschrieben von -Wahnsinn-
..Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
[/quoteEben drum, nichts anderes meinte ich ja damit. Hier kann man demut üben und Erfahrungen sammeln. Wenn das ganze gekoppelt wäre, also Pflicht werden würde wäre es doch eine Bereicherung für alle. Du kannst eben heute wegen der Verkehrsdichte schlecht im öffentlichen Raum "üben" - oder eher gesagt garnichtmehr. Klar es kostet etwas, aber es wiegt alles wieder auf, spätestens wenn man mal in eine Gefahrensituation kommt (und damit meine ich nichtnur durch den Schnee, also Ausweichbremsen etc.) 🙂
Und genau deswegen würde ich das zur Pflicht für Fahranfänger machen, damit diese auch im Sommer lernen, wie es sich (ansatzweise anfühlt) im Winter mit dem Auto unterwegs zu sein.
Aber das behebt immer noch nicht den gesunkenen Respekt aufgrund der ganzen Elektronik an Bord. Deswegen wäre ich auch dafür, daß die Fahrschüler mal lernen, wie es ist, mit einem Auto klarkommen zu müssen, daß eben kein ESP oder ähnliches an Bord hat.
Wobei ich ESP insbesondere bei einem Fronttriebler für eh nahezu sinnbefreit halte. Weil die Sorte jugendlicher Fahrer, die die Physik ignorieren schützt selbst das effizienteste ESP-System nichts. Weil die kacheln durch die Kurve mit einer 80 wo nur 40 geht und fliegen ab.
ESP schützt nur in einem eng begrenzten Überschreitungsbereich, den ein geübter Autofahrer auch selbst ausnivellieren kann. Aber dem entgegen sorgt es halt auch für Pseudo-Sicherheiten und Vorstellungen eines Rundumschutzes die/der schlichtweg nicht vorhanden/erfüllbar sind/ist.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Aber das behebt immer noch nicht den gesunkenen Respekt aufgrund der ganzen Elektronik an Bord. Deswegen wäre ich auch dafür, daß die Fahrschüler mal lernen, wie es ist, mit einem Auto klarkommen zu müssen, daß eben kein ESP oder ähnliches an Bord hat.
Genau das lernt man bei einem Fahrsicherheitstraining. Man bestreitet den Pakour mit angeschalteten Sicherheitssystemen, sowie ausgeschalteten. Man lernt die Unterschiede kennen, wie diese Arbeiten (das steht natürlich auch in der Betriebsanleitung) und sein eigenes Fahrzeug im Grenzbereich kennen. Und das bei den unterschiedlichsten Aufgaben (je nach Anbieter).
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Die Frage ist nur, wie lange der Schockmoment den diese dann bei so einem Training erleben erhalten bleibt und ob dies nicht gar die ESP- und Elektronik-Hörigkeit gar erhöht, weil sie merken: OK, ohne ESP bin ich mit 50 km/h abgeflogen. Mit ESP klappte die Kurve mit 55. ESP ist das Allheilmittel.
Es muß auch bewußt gemacht werden, daß ESP nur in einem sehr begrenzten Fenster helfen kann und wie gesagt kein Allheilmittel für jedwede Fahrsituation darstellt.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Die Frage ist nur, wie lange der Schockmoment den diese dann bei so einem Training erleben erhalten bleibt und ob dies nicht gar die ESP- und Elektronik-Hörigkeit gar erhöht, weil sie merken: OK, ohne ESP bin ich mit 50 km/h abgeflogen. Mit ESP klappte die Kurve mit 55. ESP ist das Allheilmittel.Es muß auch bewußt gemacht werden, daß ESP nur in einem sehr begrenzten Fenster helfen kann und wie gesagt kein Allheilmittel für jedwede Fahrsituation darstellt.
Das handhabt sicherlich jeder anders, aber die Eindrücke waren doch sehr eindeutig. Auch wenn du dich vorher auf die Situation beim Fahrsicherheitstraining einstellen kannst, so bleibt doch ein extrem prägender Eindruck. Die Aufregung beim ausbrechendem Heck z.b. kann selbst ich nicht, der extrem abgebrüht ist und in jeder Gefahrensituation sonst sehr ruhig ist, einfach ignorieren. Vergessen werde ich diese Eindrücke mit Sicherheit nicht. Aber ich denke darum geht es: Du erlebst aufklärung hautnah. Umso besser die Aufklärung beim Fahrsicherheitstraining ist, umso geringer schätze ich den Anteil derjenigen ein, die danach das wissen im negativen Sinne ausnutzen - und immer versuchen im Grenzbereich zu fahren.
Aus meiner Sicht kann es nur gut sein, den Menschen so viel wie möglich aufzuklären. Nur so kann er später bessere Entscheidungen beim Autofahren fällen als ohne diese Informationen. 🙂
Ohne ESP 50, mit ESP 55kmh. So ist es. Ende. Auch hier wurde gelernt: Bei 55kmh ist Schluss.
Die meisten wissen wo der Unterschied liegt.
Nur mal zwei Situationen:
1.) Bremsen auf links und rechts unterschiedlichem Untergrund. Also in der Fahrbahmitte blanker Asphalt und außen noch verschneit.
2.) Das dank auf untersteuern ausgelegten Fahrzeugen im Winter gehäuft auftretende Verhalten von Fahrzeugen bei zu hohem Tempo über die Vorderachse zu schieben.
Zu 1.:
a) Ganz ohne Elektronik, also auch ohne ABS, reicht eine Vollbremsung aus 20kmh schon für eine Drehung um 180 Grad.
b) Mit ABS wird entweder der Bremsweg seeeehr lang, oder es wird auf der griffigeren Seite stärker gebremst, wodurch es zu einem leichten Eindrehen kommt verglichen mit der Bremsung ohne ABS. Also Gegenlenken, aber zumeist noch machbar. Die meisten ABS-Systeme sind aber so ausgelegt, dass auf der griffigen Seite so schwach gebremst wird, dass fast keine Instabilität auftritt.
c) Mit Fahrdynamikregelung: Es kommt durch relativ starkes Bremsen auf der griffigen Seite zu einer deutlichen Eindrehtendenz, welche jedoch durch quasi automatisches Gegenlenken vom Fahrzeug kompensiert wird.
Bei mir ist es zum Beispiel so, dass wenn ich die Lenkung entgegen der Lenkempfehlung gerade halte, stehe ich nach einer Vollbremsung aus 50kmh ungefähr 30 Grad quer. Oder ich lasse das Lenkrad los und bremse nur. Dann steht die Fuhre hinterher kerzengerade. in normalen Situationen lässt man die Hände natürlich am Volant und folgt einfach nur der Lenkempfehlung.
Bei der noch neueren Überlagerungslenkung lenkt das Fahrzeug selbstständig gegen, obwohl das Lenkrad selbst gerade bleibt. Zumindest in gewissen Grenzen.
--> Was ist wohl leichter beherrschbar? Mit ABS werden wertvolle Meter verschenkt, da zugunsten der Fahrstabilität auf der griffigen Seite deutlich schwächer gebremst wird. Und ohne ABS. Wenn man da stark am Bremsen ist, weil irgendein Hinderniss aufgetaucht ist. Da reicht 1m vereiste Strecke auf einer Fahrbahnseite und man macht einen Dreher, den auch fortgeschrittene fahrer in einer Notsituation nicht mehr handhaben können.
Zu 2.:
Der wohl häufigste Fehler beim Untersteuern ist, dass einfach noch weiter eingelenkt wird und wenn gebremst wird, dann häufig erst verzögert. Ohne ABS geht es dann einfach gerade in den Gegenverkehr/die Leitplanke. Mit ABS versetzt es einen auch noch relativ deutlich nach außen, da ja die ohnehin mit Lenkkräften überforderten Räder nun auch noch bremsen sollen.
Ein ESP, welches statt dessen gezielt die Vorderräder abbremst, verhilft dem Heck zu etwas Eigendynamik und nutzt damit die letzten noch verfügbaren physikalischen Reserven aus. Gerade auf Schnee klappt das auch nicht mehr, wenn man voll in den Anschlag kurbelt, aber mehr als 180 Grad drehen außerhalb vom Parken auf dem Supermarktparkplatz sowieso die wenigsten am Lenkrad.
In jedem Fall bremst das ESP sofort, wenn es ein Untersteuern erkennt und nicht erst nach einer Schrecksekunde oder gar noch später. Auch damit werden wertvolle Meter gerettet.
Ein ESP kann freilich versagen oder nicht so wirken, wie man sich das vorstellt, aber es macht die Situation nie schlimmer. Es reagiert in Verbindung mit der Lenkung beim Untersteuern automatisch mit Bremsen und beim Übersteuern automatisch mit Gegenlenken. Und zwar ohne Reaktionszeit und auch nicht mehr als nötig. gerade beim Gegenlenken ist es ja auch nicht ganz leicht, das richtige mittlere Maß zu finden. Erst recht, wenn man ohnehin in einer kritischen Lage ist.
Auf Fahrsicherheitstrainings erlernte Automatismen helfen natürlich ungemein. Keine Elektronik kann (zurzeit) Hirnschmalz ersetzen. Aber gezielt einzelne Räder bremsen, das überlasse ich gerne der Elektronik. 4 Bremspedale wären mir zuviel zum sortieren.
Zitat:
Original geschrieben von -Wahnsinn-
Das handhabt sicherlich jeder anders, aber die Eindrücke waren doch sehr eindeutig. Auch wenn du dich vorher auf die Situation beim Fahrsicherheitstraining einstellen kannst, so bleibt doch ein extrem prägender Eindruck. Die Aufregung beim ausbrechendem Heck z.b. kann selbst ich nicht, der extrem abgebrüht ist und in jeder Gefahrensituation sonst sehr ruhig ist, einfach ignorieren. Vergessen werde ich diese Eindrücke mit Sicherheit nicht. Aber ich denke darum geht es: Du erlebst aufklärung hautnah. Umso besser die Aufklärung beim Fahrsicherheitstraining ist, umso geringer schätze ich den Anteil derjenigen ein, die danach das wissen im negativen Sinne ausnutzen - und immer versuchen im Grenzbereich zu fahren.Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Die Frage ist nur, wie lange der Schockmoment den diese dann bei so einem Training erleben erhalten bleibt und ob dies nicht gar die ESP- und Elektronik-Hörigkeit gar erhöht, weil sie merken: OK, ohne ESP bin ich mit 50 km/h abgeflogen. Mit ESP klappte die Kurve mit 55. ESP ist das Allheilmittel.Es muß auch bewußt gemacht werden, daß ESP nur in einem sehr begrenzten Fenster helfen kann und wie gesagt kein Allheilmittel für jedwede Fahrsituation darstellt.
Aus meiner Sicht kann es nur gut sein, den Menschen so viel wie möglich aufzuklären. Nur so kann er später bessere Entscheidungen beim Autofahren fällen als ohne diese Informationen. 🙂
Nach dem 100. Heckausbruch stellt sich auch dabei Routine ein.
Ganz einfach den Popometer entscheiden lassen. Das Feeling zu entwickeln, wie weit man gehen kann, wie der Wagen reagiert, wenn man ein bestimmtes Manöver bzw. einen bestimmten Fahrbefehl erteilt. Sanftes gegenlenken, um ein Ausbrechen zu unterbinden sollte man lernen. Allein schon zu lernen, daß bei Kraftschluß der Kupplung eine Reaktion des Fahrzeugs erfolgen kann (Lastwechsel) ist hier durchaus hilfreich. Oder zu lernen, wie man ohne ABS bremst, trotzdem lenken kann und blockierende Reifen nicht dazu führen, daß die Fuhre nicht dort hin geht, wo man es nicht will.
Genau das ist, was das ESP/ABS heutzutage schlichtweg überflüssig macht. Dazu das stotterbremsen, was man lernen sollte. Wo es bei fehlendem ABS und voll auf die Bremse latschen ohne Stotterbremse zu einer Reifenblockierung und fehlender Lenkfähigkeit führt und den Wagen bei unterschiedlichen Untergründen zum Ausbrechen veranlaßt bzw. dies begünstigt und was denjenigen Fahrschülern einfach nicht mehr beigebracht wird, aber was das Fahrenkönnen mit ausmacht.
Gleiches gilt für das Anfahren auf glatten Untergründen, wo das ASR hilft, wo man früher einfach nur ein sensiblen Gasfuß und etwas Gehirnschmalz brauchte. Notfalls fuhr man halt im 2. Gang an und es ging auch. Aber das alles regelt ja heutzutage alles brav das ESP, ABS, ASR.
Und genau das meinte ich mit Elektronikhörigkeit. Was ist, wenn beim Gebrauchten der ganze Firlefanz ausfällt oder das eigene Auto entgegen dem neuen Fahrschulauto den Spaß nicht an Bord hat ? Ist der Fahrer dann nicht mehr tauglich Auto zu fahren ? Das wäre ja ein Armutszeugnis schlechthin, aber offensichtlich ist unsere Gesellschaft direkt auf dem Weg dahin.
Da sind wir wieder bei dem Punkt, wo es bei einigen offensichtlich besser wäre, wenn das Autofahren voll automatisiert wäre.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ganz einfach den Popometer entscheiden lassen. Das Feeling zu entwickeln, wie weit man gehen kann, wie der Wagen reagiert, wenn man ein bestimmtes Manöver bzw. einen bestimmten Fahrbefehl erteilt. Sanftes gegenlenken, um ein Ausbrechen zu unterbinden sollte man lernen. Allein schon zu lernen, daß bei Kraftschluß der Kupplung eine Reaktion des Fahrzeugs erfolgen kann (Lastwechsel) ist hier durchaus hilfreich. Oder zu lernen, wie man ohne ABS bremst, trotzdem lenken kann und blockierende Reifen nicht dazu führen, daß die Fuhre nicht dort hin geht, wo man es nicht will.Genau das ist, was das ESP/ABS heutzutage schlichtweg überflüssig macht. Dazu das stotterbremsen, was man lernen sollte. Wo es bei fehlendem ABS und voll auf die Bremse latschen ohne Stotterbremse zu einer Reifenblockierung und fehlender Lenkfähigkeit führt und den Wagen bei unterschiedlichen Untergründen zum Ausbrechen veranlaßt bzw. dies begünstigt und was denjenigen Fahrschülern einfach nicht mehr beigebracht wird, aber was das Fahrenkönnen mit ausmacht.
Gleiches gilt für das Anfahren auf glatten Untergründen, wo das ASR hilft, wo man früher einfach nur ein sensiblen Gasfuß und etwas Gehirnschmalz brauchte. Notfalls fuhr man halt im 2. Gang an und es ging auch. Aber das alles regelt ja heutzutage alles brav das ESP, ABS, ASR.
Und genau das meinte ich mit Elektronikhörigkeit. Was ist, wenn beim Gebrauchten der ganze Firlefanz ausfällt ? Ist der Fahrer dann nicht mehr tauglich Auto zu fahren ? Das wäre ja ein Armutszeugnis schlechthin, aber offensichtlich ist unsere Gesellschaft direkt auf dem Weg dahin.
Da sind wir wieder bei dem Punkt, wo es bei einigen offensichtlich besser wäre, wenn das Autofahren voll automatisiert wäre.
Im Kern zwar richtig, aber zustimmen tue ich so nicht.
natürlich werden vermiedene Unfälle nirgendwo erfasst, aber es dürften extrem viel mehr Unfälle durch Elektronik verhindert werden, also durch plötzlich ausgefallene Elektronik verursacht werden. Elektronikmacken moderner Fahrzeuge hin oder her, aber ein Komplettausfall der Sicherheitselektronik geschieht so ziemlich an letzter Stelle.
Stotterbremsen schön und recht, aber der Bremsweg ist damit wesentlich größer als bei ESP und einfach Bleifuß aufs Bremspedal. Auch das Gegenlenken geht natürlich ohne ESP. Es muß aber viel feiner dosiert sein. Mit ESP kann man irgendwie in Richtung des optimalen Gegenlenkwinkels kurbeln und gut. Ohne ESP muss man den Punkt treffen. Mit keiner Übung der Welt kann man sich jedoch die physikalischen Reserven erschließen, die im Abbremsen einzelner Räder liegt. Da hilft keine Rumstotterrei der Welt.
Beim Anfahren auf glattem Untergrund ist die Elektronik noch eher als Luxus anzusehen. Als Komfort einfach nur den Pinsel zu treten.
Ein Temporär ausgefallenes ESP wegen zu tiefem Schnee und damit einem temporär inkorrekt arbeitendem Sensor hatte ich einmal. Die Schneewehe vor der Ausfahrt war einfach zu hoch. da gabs eine dicke fette Warnmeldung und ohne ABS bin ich dann lieber deutlich langsamer gefahren. Sonst ändert sich ja nichts.
Es ist wie das Popometer alles eine Risikoabwägung. Ich fahre meinen Stil "X" Bei diesem Fahrstil kommt es nach 100 Aktionen zu einem Fahrfehler, welcher ohne Elektronik im Unfall endet. Ich werde also diesen Fahrstil überdenken. Habe ich dagegen meine Fahrdynamikregelung im Auto, welche mir in 999 von 1000 Fällen diesen einen Unfall verhindert, so liegt das Risiko nicht mehr bei 0,01%, sondern bei 0,00001%. Ergo werde ich meinen Fahrstil "X" nicht ändern, da mir die Vorteile meines Fahrstiles dieses Risiko wert sind.
Natürlich ist dieses Problem praktisch nicht quantifizierbar, so dass die Zahlen nur als Beispiel dienen. Wie das "Popometer" auch.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
(viele Helferlein sind gut)Ich sehe das zwiespältig, da die sogenannten Helferlein ihnen suggerieren quasi in Sicherheit zu sein. Dabei wäre es gerade wichtig, daß die Fahranfänger lernen, wie man reagiert, wenn der Wagen rutscht oder in einen instabilen Fahrzustand kommt. Daß der Fahrschüler lernt, Entfernungen und Bremswege gerade bei dem Wetter richtig einzuschätzen. [...]
(schnipp)
Zumal die Fahranfänger sich oft nur billige Gebrauchte Autos leisten können, die dann oft maximal nur 2 Airbags und ABS besitzen.
Aaah, ja. Das macht irgendwie ... keinen Sinn.
Alle Fahrassistenten sind ein zwei schneidiges Schwert, auf der eine Seite hält es dich auf der Strasse. Problem man weiss nie wo es kritisch wird. Dann heisst es eintweder man bleibt auf der Strasse oder liegt im graben.
Und klar sie vermittel extrem viel Sicherheit, nur leider kann man da, entgegen einiger Meinungen, nicht die Physik ausschalten oder ändern.
Ich finde es sogar richtig das Fahranfänger ohne solche Systeme fahren müssen, weil sie fahren dann somit langsamer und merken erst mal was ein Auto wirklich macht.
ja genau. und dann bist du wahrscheinlich der erste der sich über die hohen unfallzahlen bei den fahranfängern aufregt
Wieso aufregen, ehrlich wenn die Leute es unterschätzen selbst schuld. Keiner lernt mehr wie sich ein Auto im Grenzbereich anfüllt weil die kleinen Helferchen alles unter binden. Und wenn es denn mal dazu kommt kann ESP und Co. auch nur begrenzt helfen. Dann kann man nur froh sein das man von 20 Airbags nicht erschlagen wird.
Hab mir jetz nicht alles druchgelesen aber der Thread spricht mir aus der Seele 🙂
Bei uns in Österreich viel viel Schnee gefallen und der Stadt und auch auf der Stadtautobahn purer Schnee 😁 Für die einen Leid die anderen Freud
Jaja und dann gehts schon los, Leute mit ihren fetten Autos Q7, X5 ec. kleben auf 2 m einen auf der Abfahrt am Heck 🙄 kein Sicherheitsabstand obwohl beim leicht bremsen schon das ABS werkt
Oder chronisch langsamen Fahrer.. aber was sollst 😉
Solange mir keiner reinkracht kein Problem, 😁
Achja, meine Handbremse hatte heute schon ordentliche Einsätze 😎
vg