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Schlechtes automatisiertes Verhalten

Themenstarteram 25. Juli 2019 um 21:12

Ich würde gerne wissen, ob jemand einen Rat hat oder eine Methode kennt, mit denen man sich ein einmal erlerntes, automatisiertes Verhalten wieder abtrainieren oder verändern kann, wenn man die Situation, in denen es auftritt nur schwer nachstellen kann.

In meinem Fall: Schreckbremsungen mit dem Motorrad ohne ABS am Vorderrad. Beispielsituation: Ich fahre entspannt mit 50 durch die Stadt und von rechts kommt ein Auto, das ganz offensichtlich zu weit in den Kreuzungsbereich einfährt, aber nicht so weit, dass es für mich wirklich gefährlich werden würde.

Meistens bekomme ich das irgendwie bewusst mit und das ist alles kein Thema. Manchmal erschreckt es mich aber (wenn es tatsächlich eng werden könnte und es mich überrascht) Oder es taucht von rechts ein Auto auf, dass ich erst sehr spät sehe, weil es vorher verdeckt war.

In 9999 von tausend Fällen ist das alles kein Ding. Aber beim zehntausendsten mal passiert es mir in so einer Situation dann, dass ich dann vollkommen unbewusst den Bremshebel ziehe und dabei leider nicht eine Radlastvertelung abwarte, also progressiv bremse, so wie ich es mache, wenn ich bewusst bremse. Ich ziehe den Hebel auch nicht sehr stark, vielleicht 20% der maximalen Bremskraft.

Eigentlich ein vernünftiges Verhalten. Aber das reicht auf dem Motorrad eben aus, dass das Vorderrad blockiert und sich quer stellt. Ist mir jetzt vier mal passiert, heute das letzte mal und es ist einfach nur Glück, dass ich das bisher immer wieder abgefangen habe.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Motorrad verkaufen und eines mit ABS kaufen oder eine Methode finden, mit der ich mir dieses erlernte Verhalten wieder abtrainieren kann oder das unbewusste Verhalten verändern kann.

Und es ist derart unbewusst, dass das alles, von Bremsen bis abfangen sich innerhalb einer Sekunde abspielt und ich in dieser Sekunde keine Handlung bewusst durchführe, auch das Abfangen nicht. Erst Sekunden später frage ich ich dann bewusst, was da gerade eben passiert ist.

Ich kann mich heute z.b. gar nicht mehr daran erinnern, gebremst zu haben, ich kann mich nur noch an das sich quer stellende Vorderrad erinnern. In einem Fahrsicherheitstraining, das ich mal gemacht habe wurde dieses Thema adressiert und als Tip gegeben, die Hand nicht vorsorglich dauernd am Bremshebel angelegt zu haben und so zu fahren. Sowas habe ich aber nie gemacht, diesen Tip setze ich also schon um.

Beste Antwort im Thema

Moin!

Kann nur Fake sein. Es wurde hier wiederholt diskutiert und festgestellt, dass nur Vollprofis unterwegs sind, die besser als jedes ABS bremsen, keine Schreckmomente kennen und auch bei größter Überraschung exakt am Grenzpunkt vor der Reifenblockade bremsen. Also, wer hat den Fake-Account angelegt?!

Und nun mal im Ernst:

Mir kommt das Thema, zumindest in Bezug auf die Angst des Überbremsens, bekannt vor. Ich habe mich vor Jahren mal mit einer Maschine lang gemacht - Vorderrad schlicht überbremst, ist weg gegangen. Der Rest ist bekannt. Ergebnis: Auch ich hatte eine ganze Zeit lang immer wieder mit dem Gedanken an eine neuerliche Überbremsung und die Folgen zu "kämpfen".

Aus meiner Sicht kann helfen:

a) tatsächlich der Umstieg auf eine Maschine mit ABS. Auch hier kannst du zwar nicht nach Belieben in die Bremse hämmern, aber es kann viel im Kopf frei machen.

b) regelmäßiges Trainieren: Egal ob bei Fahrsicherheitstraining oder auch jeden Sonntag auf dem Supermarktparkplatz (ja, voll uncool, die meisten wollen lieber blind am Hahn reißen, als auf dem Platz Achten zu fahren oder Notbremsungen zu üben...).

c) nicht die Hand am Bremshebel zu haben und sich sehr bewusst zu verhalten. Das ist das gleiche wie in der Waffenausbildung: Du hast den Finger nicht ganze Zeit am Abzug, da die in der Gefahrensituation das Umlegen des Fingers dann doch wieder einen Moment mehr Zeit zum Reflektieren der Situation gibt - das ist beim Bremsen nicht anders. Allerdings ist es auch hier eben notwendig mit dem Kopf auch bei der Situation zu sein und sich ersthaft mit dem Moment des Fahrens und der Reaktion bei einem Gefahrenmoment auseinander zu setzen. Fährst du bewusst, aufmerksam und reflektiert sowie zudem mit ausreichend Routine, ist ein falsches Verhalten deutlich unwahrscheinlicher, als wenn du all diese Sachen nicht im motorischen Gedächtnis und im Bewusstsein präsent hast.

Aber wie gesagt: Echten MT-Foristen passiert das eh nicht - der Fake ist also aufgeflogen! ;)

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Das hört sich eher an, als ob du wie ein Träumer unterwegs bist. Bei deinen 9999 Fällen solltest du mehr Wachsamkeit an den Tag legen. Bei dem einen Mal, wo es wirklich gefährlich ist, hat man eine geübte Vollbremsung im Unterbewusstsein. Bei 20 Prozent hebelweg blockiert kein Vorderrad. Da haut wohl so einiges nicht nicht hin. Ein oder mehrere professionell begleitete Trainings werden wohl sinnvoll sein.

Klingt jetzt erstmal aus dem Zusammenhang, aber wie alt ist Dein Vorderreifen? Normal blockiert ein Vorderreifen nicht, wenn man 20% am Hebel zieht.

Evtl Hebel anders einstellen. Mir ist das in der Fahrschule passiert wenn der Bremshebel zu weit weg vom Griff war.

am 26. Juli 2019 um 6:47

ich kann auch 200% am Hebel ziehen und da blockiert nichts :D

Für mich kommt das so rüber als wärst du etwas ängstlich und verkrampft, dann kann es schon mal zu panischen Gefahrbremsungen kommen. Daher entspannt bleiben, Verkehr beobachten und vielleicht nochmal ein Fahrsicherheitstraining machen.

Eventuell auch mal auf die Strasse achten. Selbst ein 10 Jahre alter "Holzreifen" blockiert nicht bei 20% Bremsleistung auf Asphalt.

Vielleicht war in den Fällen Sand oder sonstwas aus der Strasse.

Am wahrscheinlichsten ist für mich, dass die Einschätzung "20%" schlichtweg falsch ist und der TE gar nicht weiss, wie stark er wirklich bremst.

Übrigens sinkt das Bremsmoment einer Bremse stark mit zunehmender Geschwindigkeit. Wer immer gleich stark am Hebel zieht, der kann durchaus bei kleinen Geschwindigkeiten überbremsen, während er bei hohen Geschwindigkeiten vor lauter Angst vor einem blockierenden Reifen viel zu schwach bremst und so Bremsweg verschenkt, was noch gefährlicher werden kann.

Ist übrigens ein Vorteil von ABS, dass man sich da in einem Schreckmoment keine Gedanken über die Bremscharakteristik der Beläge in Verbindung mit den Scheiben sowie der verwendeten Reifen und dem momentanen Strassenbelag machen muss. Das alles in Abhängigkeit der Momentangeschwindigkeit. Und temperaturabhängig ist das auch noch.

Einfach weiter fahren. Mehr Praxis führt zu mehr Sicherheit.

Zitat:

@Kraftgel schrieb am 25. Juli 2019 um 21:12:36 Uhr:

...

In 9999 von tausend Fällen ist das alles kein Ding.

Boh... das ist ja dann praktisch gar nie niemals nicht!

Mein Tipp- ABS Maschine kaufen!

Ich hatte diese Woche auch wieder die Situation Stadtverkehr eine Sekunde "offline" gewesen....

(Die Gedanken waren so schön!)

tritt der Depp vor mir auf die Bremse! (musste er ja - Verkehrsbedingt - also eigentlich ich der Depp!)

Geschwindigkeit 40

Beherzt vorne rein ABS regelt und alles war gut!

Wenn ich mir das jemals abtrainiere - höre ich auf!

Jeder KM langsamer ist einer der weniger weh tut!

ABS und alles ist gut. Träum weiter.

Kein Mensch hat behauptet, dass das dann alles "gut" ist

aber es ist zumindest "besser" - nihct umsonst ist es jetzt Pflicht für Motorräder und das sogar bis zur 125!

Gerade im Stadtverkehr ist ein Schrecküberbremsen nicht selten!

Moin!

Kann nur Fake sein. Es wurde hier wiederholt diskutiert und festgestellt, dass nur Vollprofis unterwegs sind, die besser als jedes ABS bremsen, keine Schreckmomente kennen und auch bei größter Überraschung exakt am Grenzpunkt vor der Reifenblockade bremsen. Also, wer hat den Fake-Account angelegt?!

Und nun mal im Ernst:

Mir kommt das Thema, zumindest in Bezug auf die Angst des Überbremsens, bekannt vor. Ich habe mich vor Jahren mal mit einer Maschine lang gemacht - Vorderrad schlicht überbremst, ist weg gegangen. Der Rest ist bekannt. Ergebnis: Auch ich hatte eine ganze Zeit lang immer wieder mit dem Gedanken an eine neuerliche Überbremsung und die Folgen zu "kämpfen".

Aus meiner Sicht kann helfen:

a) tatsächlich der Umstieg auf eine Maschine mit ABS. Auch hier kannst du zwar nicht nach Belieben in die Bremse hämmern, aber es kann viel im Kopf frei machen.

b) regelmäßiges Trainieren: Egal ob bei Fahrsicherheitstraining oder auch jeden Sonntag auf dem Supermarktparkplatz (ja, voll uncool, die meisten wollen lieber blind am Hahn reißen, als auf dem Platz Achten zu fahren oder Notbremsungen zu üben...).

c) nicht die Hand am Bremshebel zu haben und sich sehr bewusst zu verhalten. Das ist das gleiche wie in der Waffenausbildung: Du hast den Finger nicht ganze Zeit am Abzug, da die in der Gefahrensituation das Umlegen des Fingers dann doch wieder einen Moment mehr Zeit zum Reflektieren der Situation gibt - das ist beim Bremsen nicht anders. Allerdings ist es auch hier eben notwendig mit dem Kopf auch bei der Situation zu sein und sich ersthaft mit dem Moment des Fahrens und der Reaktion bei einem Gefahrenmoment auseinander zu setzen. Fährst du bewusst, aufmerksam und reflektiert sowie zudem mit ausreichend Routine, ist ein falsches Verhalten deutlich unwahrscheinlicher, als wenn du all diese Sachen nicht im motorischen Gedächtnis und im Bewusstsein präsent hast.

Aber wie gesagt: Echten MT-Foristen passiert das eh nicht - der Fake ist also aufgeflogen! ;)

Was ich schon mal sehr gut finde - Du versuchst dein Verhalten zu analysieren, Fehler zu erkennen und abzustellen. Bei plötzlich auftauchenden Hindernissen ist es völlig normal, dass man auch mal eine Schreckbremsung vollführt. Das hat weder was mit Träumerei, Unvermögen o.ä. zu tun, sondern ist ein völlig normaler Reflex, dessen "Abtraining" enorm schwierig ist. Du wirst einfach das Vorderrad überbremst haben.

Es erfordert sehr viel Training, die Schreckbremsungen zu vermeiden. Keiner der klugen Schreiber hier 8inkl. meiner eigenen Wenigkeit) ist davor gefeit. Mach wiederholte FaSi-Trainings und versuche die gezeigten/erlernten Übungen ganz bewusst immer wieder (am besten täglich) zu trainieren. Kommst Du an eine Ampel - trainiere ruhig mal die "Gefahrenbremsung", indem Du einfach nicht wie gewohnt langsam abbremst, sondern ganz bewusst hartes Bremsen übst. Da darf der Hintern Deines Motorrades ruhig mal leicht werden und das Bike sich etwas auf das Vorderpfötchen stellen.

ABS ist ganz nett, aber kein Allheilmittel. Übe einfach die Gefahrenbremsung unter kontrollierten Bedingungen. Und je nach Kategorie deines Bikes - geh ruhig mal auf ein Rennstreckentraining. Das ist ein enormer Sicherheitsgewinn und man baut ein sehr wichtiges Vetrauen zu sich und seinem Bike auf.

Schwer zu beurteilen, ob der TE, wie hier einige mutmaßen, träumend unterwegs ist und deshalb in diese Gefahrensituationen kommt, oder ob er sich - aus welchem Grund auch immer - den beschriebenen Refelx / Automatismus antrainiert hat.

Erstaunlich finde ich, dass er offensichtlich fahrerisch in der Lage ist, solche Situationen zu entschärfen. Mir ist das nämlich bei meinem Unfall nicht gelungen. Das überbremste Vorderrad hat blockiert und ist nach rechts weggeknickt. Der Rest ist Physik: Die Masse des Motorrads will geradeaus, das Motorrad will die 100 kg, die sich am Lenker festhalten, loswerden. Kompromiss: Highsider. Andererseits: Ein Ausweichmanöver wäre nicht möglich gewesen: Rechts eine hohe Gehwegkante und max. 1,5 m weiter eine massive Hauswand. Links geparkte Autos.

Zum Thema des TE: Ich würde dieses schlechte automatisierte Verhalten beibehalten.

Aus dem Blog von KHS2000, K 1300:

Zitat:

Vor diesem Unfall bin ich aber innerhalb einem Jahr 2x wegen Schreckbremsung in den Acker. Zum Glück nicht in ein Auto. Das war der Grund, warum ich eine HP4 oder RR mit Kurven-ABS haben wollte.

Jetzt werde ich mit Hilfe vom ADAC so lange üben, bis ich keine Schreckbremsung mehr mache.

ABS war gut, Kurven ABS ist besser. Trotzdem werden aus Träumen manchmal Alpträume. Am besten wach bleiben...sobald das Träumen anfängt, die Gedanken abdriften, sollte man sich wieder auf den Boden der Tatsachen begeben, bevor man selbige knutscht. Strassenzustand, mögliche Gefahren, Müdigkeit, Fahrzeugzustand, 2 Finger an der Bremse...

https://www.motor-talk.de/.../...ldetem-unfall-wieder-da-t6666440.html

Zitat:

@schredder66 schrieb am 26. Juli 2019 um 08:52:36 Uhr:

Schwer zu beurteilen, ob der TE, wie hier einige mutmaßen, träumend unterwegs ist..

Ich habe das von MIR erlebte geschildert! - ich wollte nicht dem TE unterstellen, dass er das gemacht hat was mir passiert ist!

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