Ringtool Basis für 4000€

[Achsmanschette22097]

Hallo,

ich möchte mir demnächst einen gebrauchten kaufen, der als Basis für ein Ringtool dienen soll. Das ziel ist es irgendwann mal die Grüne Hölle in unter 8 Minuten zu durchqueren. Vorraussetzung: ca. 4000€, Leicht, Heckgetrieben und 0-100 in unter 10s. Dabei kommt es auch darauf an, welches Potential im Wagen schlummert. Ich kann im Jahr ca. 1000-2000 für Nachrüstungen aufbringen. Für den Anfang hatte ich an leichtbau, kleinigkeiten am Motor und eine stärkere Kupplung gedacht. Moment habe ich den Mx-5 NA 1.8 im Visier, möchte jedoch keinen möglichen Kandiaten übersehen. Ich bin jedenfalls gespannt auf eure Vorschläge! 🙂

[Reifenfüller47376]

Zitat:

@Walter4050 schrieb am 29. August 2016 um 23:08:10 Uhr:

Was ist mit dem Supra? Lässt sich daraus ein track car bauen?

Absolut nicht, bevor du an so ein Unternehmen ran gehst solltest du dir erstmal ein wenig Wissen aneignen, wie willst du ein Auto richtig Tunen, wenn du nichtmal ein GT von einem richtigen Sportler unterscheiden kannst?

[Achsmanschette22097]

Na in dem ich zunächst heraus finde worin sich gt und sportler unterscheiden nehme ich an. Bin ja hier um zu lernen.

[Gany22]

Zitat:

@Walter4050 schrieb am 29. August 2016 um 23:29:55 Uhr:

Na in dem ich zunächst heraus finde worin sich gt und sportler unterscheiden nehme ich an. Bin ja hier um zu lernen.

Das setzt auch vorraus, dass du lesen kannst und willst, denn ich hatte dir bereits sehr gut die Vorzüge und Unterschiede eines Sportlers und einem Gran Turismo beschrieben.

Also nochmal, der Gran Turismo ist nicht für schnelle Rundenzeiten sondern für lange schnell fahren ausgelegt, also auch mit gewissem Komfort und mehr Technik und nicht ganz so materialmordenden Fahrweisen wie bei Wägen die in 8 Minuten einmal um die Nordschleife fahren müssen weil es sich ein Jungspund wie du einbildet das mit möglichst wenig Geld machen zu wollen. Wo aber dann bei der zweiten Runde schon die Bremsen faden oder verzogen sind und der Wagen mit Mühe die 9 Minuten schafft wenn er überhaupt noch fährt... (Ich übertreibe gerne ein klein wenig, aber du wirst überrascht sein wie schnell ein paar Bremsscheiben für etwa 500€ ruiniert sein können auf der Rennstrecke).

Ein gutes und sicheres Tracktool sollte übrigens einen verschweißten (verschraubt geht auch, aber verschweißt hält wenn es gut gemacht wurde besser meinem Wissen nach) Käfig einbauen. Das ist eine Heiden Arbeit und verschlingt auch gerne nur für den Käfig knapp 1000€. Wenn du den Wagen jemals wieder als normales Fahrzeug verkaufen willst, sollte der Käfig allerdings verschraubt werden, dann ist er leichter wieder demontiert ohne Flex. Dann brauchst du vernünftige Gurte und vermutlich willst du bessere Sitze. Da gehen schon wieder gut gerne 1000€ drauf. So, also, neues Fahrwerk, denn dein gewünschtes Auto hat bestimmt über 100t km runter und das originale taugt nichts. Da soll es dann auch kein billiges Glump sein, also wieder locker 1000€ dazu. Eine Rennsportkupplung willst du haben, oder sehe ich das falsch? Da sind wir wieder bei Irgendwas um die 200-500€ würde ich mal veranschlagen... Dann brauchst du sicherlich vernünftige Reifen für die Rennstrecke, da gehen auch gerne gleich 500-1000€ drauf, mit guten leichteren Felgen gerne eher das doppelte. Je nachdem ob du ein gebrauchtes gutes Angebot findest. So, jetzt hast du aber noch nichts am Motor/Leistung oder sonstigen eventuellen Schwachstellen am Auto gemacht und ein Wagen mit etwa 150t km auf dem Tacho bringt gerne ein paar Wehwechen mit die dich gut und gerne schon im ersten Jahr 2000€ kosten können. Vor allem ein Wagen der über 200PS Klasse.

Summe:
~5000€ grob für Material für den Rennsport, wenn du Glück hast bekommst du alles auf einmal (oder Gebraucht) und einen sehr guten Montagepreis wenn du es nicht selbst machen kannst und es bleibt bei etwa 5000€. Ansonsten kannst nochmal einen Winter jedes Wochenende schrauben draufrechnen.

Das ist jetzt ohne den Wagen her zu richten (da würde ich immer so 2000€ in Petto halten, die brauchst du früher oder später), es sind noch keine neuen Bremsen dabei, keine ZKD die mal kaputt gehen kann. Kein Elektronikmist der mal ausfällt und keine Kleinteile wie Scheibenwischer, Ölwechsel, neue Lampen, keine Carbonteile für weniger Gewicht (die übrigens unbezahlbar sind).

Wenn du jetzt also einen guten BMW E36 325/328i findest für 5000€, kannst du etwa 5000€ wie oben genannt in die ganzen Sachen stecken, hast aber dann keinen Puffer mehr für Reperaturen oder eine Leistungssteigerung (die bei einem Sauger wie dem Nissan 350Z, BMW Z4 oder BMW 3ern praktisch kaum etwas bringt).

Aber hier reden wir dann von einem Tracktool was man schonungslos scheuchen kann ohne Angst zu haben die Sicherheitsausstattung kackt ab wenn du mit 200km/h in die Leitplanke knallst. Ach ja, der Nürburgring ist ja keine Rennstrecke wo es nur einmal im Jahr einen Unfall gibt, du bist dazu Laie und hast keine Erfahrung und früher oder später fliegen auch Profis mal ab, es reicht eine Zehntelsekunde Unaufmerksamkeit, der Fehler eines Anderen oder ein kleines technisches Versagen und du hast einen Totalschaden bzw. bist sehr dankbar für den Käfig in deinem Auto.

Hier übrigens ein Link zum Chevrolet Cruze Cup auf Niederländisch, interessant sind die Bilder unten und der Fakt, dass so ein Chevrolet Cruze Cup Auto ab und an auf mobile auftaucht für um die 8000€, fertig renntauglich mit Käfig und allem drum und dran. Allerdings hat der nur Frontantrieb und etwa 150PS, ist dafür aber auch fast neu und "nur" um die 10t km über Rennstrecken gejagt worden. Da reden wir aber dann von einem sehr vernünftigen Einstiegs Tracktool mit günstigen Ersatzteilen, da günstiges Großserienmodell auf Basis des Opel Astra und erst ein paar Jahre alt.

http://www.topgear.nl/autotests/chevrolet-cruze-cup-test-uitgelicht/

[emil2267]

Mit einem 350Z,supra oder auch 3000GT is man aber sicher eher an den 8min dran, wie mit empfohlenen mx5,selbst bei einem 3er wird man sich schwerer tun

Is ja auch nicht so, dass noch nie einer auf die Idee gekommen ist

Die anderen fragen werden sein,wer baut so ein Auto, wer fährt es und wer bezahlt den ganzen spass ¿

Günstiger dürfte ein 55zoller sein und eine neue ps ^^

[Gany22]

Und mit einem Porsche Boxster S würde ich sagen nochmal näher wie mit einem 350Z, Supra oder 3000GT.

Einfach mal nachlesen, der Renault Megane RS 265 Trophy schaffte 2011 die Runde in 8:08 Minuten. So ein Modell kostet jetzt aber immernoch 15-20t € also deutlich mehr wie das gesetzte Budget. Selbst der neuere Cayman S von 2008 wurde nur marginal schneller über den Ring geprügelt (wenn auch wohl nicht ganz so am Limit wie den RS 265, da man nichts beweisen wollte). Rein aus technischer Sicht denke ich ist ein leichtes Coupé oder Cabrio deutlich besser veranlagt als ein schwerer 350Z oder 3000GT. Nicht das ich die Autos gänzlich dafür ungeeignet fände, nur wenn der Boxster oder BMW Z4 schon 200-300kg leichter sind bei nur einer handvoll PS weniger, dann frage ich mich wieso ich zum 350Z oder 3000GT greifen soll, außer mir gefallen die Japaner eben einfach besser.

[Reifenfüller47376]

Zitat:

@emil2267 schrieb am 30. August 2016 um 10:31:25 Uhr:

Mit einem 350Z,supra oder auch 3000GT is man aber sicher eher an den 8min dran, wie mit empfohlenen mx5

Nur mit dem Serienauto weil die ab Werk mehr PS haben. Aber mit Tuning nicht.

[Federspanner51699]

Das erste, was dich den 8 min nahe bringt, ist Übung. Da kannst ein Auto haben, wie du willst. Wenn du die Strecke nicht kennst, landest du erstmal über 10 min.

Dann guck dich am Ring mal um. Die meisten Budget-Ringtools sind E36. Und das aus guten Grund. Die sind billig, einfach und relativ leicht. Ersatz- und Tuningteile gibt es wie Sand am Meer.

[Achsmanschette22097]

Erst mal ein dickes Danke @ganny für die sehr ausführliche Antwort. Der Unterschied zwischen sportler und gt ist mir jetzt schon klar aber warum sich ein gt nicht zum Umbau eignet verstehe ich immer noch nicht ganz. Die ganzen Eigenschaften die einen gt ausmachen, also mehr comfort, mehr elektronische Helfer, eben teile die für den Alltag ausgelegt sind lassen sich doch alle entfernen/austauschen oder liege ich da falsch? Vielleicht ist das eine schlechte rangehensweise aber mich interessiert eigentlich nur der motorblock, der Antriebsstrang, die Aufhängung/Rahmen und die Karosserie. Wenn man kein komplett neues Auto bauen will bzw. Keine Summen im fünf stelligen Bereich für TÜV ausgeben kann sind das die Grundbausteine mit denen man arbeiten muss oder? Wenn du mir jetzt sagst supra, 350z und co. sind einfach nicht steif genug oder das ganze design also radstand, spurweite und Gewichtsverteilung taugen nichts für den Renneinsatz ist das natürlich ein K.O. Kriterium. Könnte ich total nachvollziehen. Aber so ist das doch nicht oder? Sicher ist er viel zu schwer und selbst nach einer Gewichtskur kommt man nicht mal in die Nähe eines mx5 aber man kann ja auch keinen supra Motor in eine mx5 Karosse setzen ohne das die brachiale Leistung irgendwann Kleinholz aus Antrieb, Rahmen und Karosse macht. Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber ich vermute, dass die zusätzlichen kg durchaus ihre Berechtigung haben. Dass ich mit einem Budget von 10000 sofort und 4000 jährlich in den ersten zwei jahren am mx 5 mehr Freude haben werden als allem anderen ist mir auch klar. Aber was wenn wir ein paar jahre weiter denken und weiter konstant Kohle in das Auto fließt? Ich denke der Motor des mx5 wird irgendwann an seine Grenzen kommen und ich könnte mir vorstellen, dass ein paralleler build mit irgend einer 3l Maschine und ähnlichem gewicht dann an mir vorbei zieht. Bevor es dazu kommt würde ich lieber in den ersten zwei jahren auf mx5 Performance verzichten um danach jedem miata Fahrer das fürchten zu lehren

[HalbesHaehnchen]

Naja, so einen NA kann man mit einem Turbolader relativ problemlos auf "standfeste" ~250 PS bringen, das tun auch seeeehr viele Leute. Da können dir mit Sicherheit auch viele Leute bei der Umsetzung helfen.
Ich würde sagen, dass der NA durchaus eine gute gute Basis ist, auch um später mal die 8 Min BTG anzugreifen.

Das hier ist ein 90 PS NA mit Sportfahrwerk und Semislicks, ohne weitere Mods: https://youtu.be/EvToQblt29Y?t=712
Wenn man da noch ein paar weitere Sachen modifiziert (Bremsen, Turbo, vll noch etwas Gewicht, noch etwas mehr am Fahrwerk,..), dann wüsste ich nicht, warum man die 8 Min nicht knacken sollte, wenn der Mann hinterm Steuer etwas taugt 😁

Die Grundvoraussetzungen für ein Ringtool (gute Gewichtsverteilung, wenig Gewicht, direkte Lenkung, voll einstellbares Fahrwerk mit Doppelquerlenkern rundum, Torsen Differential, Hinterradantrieb (gut, den brauchts nicht unbedingt),...) erfüllt ein MX-5, den man schon für unter 2000€ im ordentlichen Zustand bekommt, so gut, wie es kein anderes Auto in der Preisklasse, aber auch in den nächsthöheren Preisklassen, tut. MMn.

Grüße

[Reifenfüller47376]

Zitat:

@Walter4050 schrieb am 30. August 2016 um 14:08:58 Uhr:

Wenn du mir jetzt sagst supra, 350z und co. sind einfach nicht steif genug oder das ganze design also radstand, spurweite und Gewichtsverteilung taugen nichts für den Renneinsatz ist das natürlich ein K.O. Kriterium. Könnte ich total nachvollziehen. Aber so ist das doch nicht oder?

Doch so ist das, und dazu kommt eben das höhere Gewicht.
Und mit einem alten Hecktriebler ohne Fahrhilfen schaffen höchstens Profis mit jahrelanger Erfahrung unter 8 Minuten auf der Nordschleife, du baust da garantiert einen Unfall, und das ist nicht persönlich gemeint, das Vorhaben ist einfach extrem Gefährlich.

Am einfachsten schnell bekommst du wie gesagt einen EVO, der braucht eigentlich nur mehr Leistung (verträgt er wenn das ein Fachmann macht auch), dank dem einmaligen Allradsystem wie es in vergleichbarer Form nur ein Nissan GT-R hat (der ist aber natürlich viel zu teuer) sind mit dem niedrige Rundenzeiten möglich.

Hier mal ein Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=vdpBvLlWbXE

Hier eine Runde, 8:11 im Serienzustand: https://www.youtube.com/watch?v=XMimf1q7TxY

Wahrscheinlich würden da sogar schon Semislicks + Gewichtsreduzierung für unter 8 min reichen (mit einem Profi am Steuer).

[Achsmanschette22097]

ehrlich gesagt war der evo einer meiner ersten Favoriten. Habe aber oft gelesen man müsse den Motor alle par tausend km warten und das hat mir nicht so gut gefallen. 280ps bei 2L Hubraum wirken schon ziemlich hochgezüchtet und nicht Grade langlebig. Wenn wir schon bei Allrad sind , wie wärs dann mit skyline r33/34?

[Reifenfüller47376]

Zitat:

@Walter4050 schrieb am 30. August 2016 um 15:08:35 Uhr:

ehrlich gesagt war der evo einer meiner ersten Favoriten. Habe aber oft gelesen man müsse den Motor alle par tausend km warten und das hat mir nicht so gut gefallen.

Dann bleib besser bei Need for Speed - dort kannst du dann auch Skyline GTR fahren 🙄

[emil2267]

Der R34 is ein guter Beweis, dass man auch mit einem schweren klopper,der in dem Fall sogar von einer großen limousine abgeleitet wurde,gut über einige rennstrecken kommen kann

Allerdings auch wieder modellabhängig,hinzu kommt nur rechtslenker,hierzulande hohe Preise oder getue bei import und tuning

Und der grosse traum vom fertigen GTR dürfte an den Kosten platzen

Mag ja sein, dass ein aufgefrickelter mx5 auf der kartbahn lustig is,aber am nürburgring scheinen auch autos mit satten fahrverhalten und satter Leistung nicht immer im Nachteil zu sein

Ps.: 2003 soll wohl ein 350Z, allerdings auch von kundiger Hand geführt, den Ring in 8:26min umrundet haben, da sollte schon noch Luft sein 😁

[Gany22]

Zitat:

@Walter4050 schrieb am 30. August 2016 um 15:08:35 Uhr:

ehrlich gesagt war der evo einer meiner ersten Favoriten. Habe aber oft gelesen man müsse den Motor alle par tausend km warten und das hat mir nicht so gut gefallen. Wenn wir schon bei Allrad sind , wie wärs dann mit skyline r33/34?

Junge, jetzt reichts mir langsam. Du scheinst es nicht zu kapieren! Es macht keinen Sinn sich ein Need for Speed oder Fast and the Furious Auto zu holen blos weil die viel PS haben und in Filmen super zu tunen sind. Für dein Budget und die Anforderungen ist das einfach totales Kamikaze.

Ehrlich, du kennst nur dein PS Quartett und egal was wir sagen, (was gut und vernünftig gemeint ist) du suchst dir immer wieder Wägen aus, die exotisch, enorm teuer (auch die Ersatz und Tuningteile) und selten sind. Ersatzteile oder Karosserieteile sind da teilweise unbezahlbar. Solche Autos kauft man sich nur wenn man sehr viel Geld hat zum investieren und fährt Sie idR. dann nur mal Sonntags eine schöne Runde durch die schöne Landschaft. Alternativ werden die Kisten für sehr viel Geld für den Dragstrip hergerichtet oder für exotische Renn-/Veranstaltungen. Das sind höchstens Tracktools von sehr gut betuchten Leuten.

Zitat:

@Walter4050 schrieb am 30. August 2016 um 14:08:58 Uhr:

Erst mal ein dickes Danke @ganny für die sehr ausführliche Antwort.

Bitte, bitte!

Zitat:

Der Unterschied zwischen sportler und gt ist mir jetzt schon klar aber warum sich ein gt nicht zum Umbau eignet verstehe ich immer noch nicht ganz. Die ganzen Eigenschaften die einen gt ausmachen, also mehr comfort, mehr elektronische Helfer, eben teile die für den Alltag ausgelegt sind lassen sich doch alle entfernen/austauschen oder liege ich da falsch?

Ja, da liegst du falsch, die lassen sich nicht einfach ausbauen entfernen, optimieren usw. Da hast du schnell enorm hohe Kosten (Wir reden da von auf Kundenwunsch angefertigten Spezialteilen die schnell einige Tausend verschlingen, den gesamten Wagen so her zu richten wird dich bestimmt nochmal 10t € kosten).

Zitat:

Vielleicht ist das eine schlechte rangehensweise aber mich interessiert eigentlich nur der motorblock, der Antriebsstrang, die Aufhängung/Rahmen und die Karosserie. Wenn man kein komplett neues Auto bauen will bzw. Keine Summen im fünf stelligen Bereich für TÜV ausgeben kann sind das die Grundbausteine mit denen man arbeiten muss oder? Wenn du mir jetzt sagst supra, 350z und co. sind einfach nicht steif genug oder das ganze design also radstand, spurweite und Gewichtsverteilung taugen nichts für den Renneinsatz ist das natürlich ein K.O. Kriterium. Könnte ich total nachvollziehen. Aber so ist das doch nicht oder?

Doch so ist das leider, klar, die Wägen sind sehr sportlich und super wenn du in Japan wohnst oder super günstig an Tuning/Ersatzteile kommst, aber hier zu Lande für 10000€ ist das eine alte Möhre kaufen und da wirst du kaum unter 20t€ rauskommen wenn das Ding am Ende in super Zustand Track-tauglich sein soll. Dazu könnten Ersatzteile richtig Schweine teuer werden und importiert werden müssen. Mit TÜV usw. wird es dann auch wieder so eine Geschichte.

Zitat:

Sicher ist er viel zu schwer und selbst nach einer Gewichtskur kommt man nicht mal in die Nähe eines mx5 aber man kann ja auch keinen supra Motor in eine mx5 Karosse setzen ohne das die brachiale Leistung irgendwann Kleinholz aus Antrieb, Rahmen und Karosse macht. Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber ich vermute, dass die zusätzlichen kg durchaus ihre Berechtigung haben. Dass ich mit einem Budget von 10000 sofort und 4000 jährlich in den ersten zwei jahren am mx 5 mehr Freude haben werden als allem anderen ist mir auch klar. Aber was wenn wir ein paar jahre weiter denken und weiter konstant Kohle in das Auto fließt? Ich denke der Motor des mx5 wird irgendwann an seine Grenzen kommen und ich könnte mir vorstellen, dass ein paralleler build mit irgend einer 3l Maschine und ähnlichem gewicht dann an mir vorbei zieht. Bevor es dazu kommt würde ich lieber in den ersten zwei jahren auf mx5 Performance verzichten um danach jedem miata Fahrer das fürchten zu lehren

Der paralleler Build wird auf der Gerade an dir vorbeiziehen, du aber in der Kurve mit einem 250PS Mazda MX-5 wieder daran vorbeiziehen. Dazu bedeutet weniger Gewicht spätere Bremspunkte vor der Kurve, also überholst du ihn eventuell schon wieder davor. Zusätzlich musst du den Wagen erst einmal die Jahre ohne Unfall fahren. Auch schaffst du für 4000€ im Jahr gerade einmal Verschleißteile und minimalstes Tuning bei einem 350Z, da musst du eher 5-8 Jahre rechnen bis du vielleicht vorbei ziehst. Du denkst in die Zukunft auf einem Level der sinnlos ist, bis dahin kann sich so viel ändern und nur weil die Basis 100PS mehr hat, zeugt das noch lange nicht von einer besseren Basis. Aber kauf dir ruhig einen Nissan 350Z, du wirst schnell realisieren, dass du einen großen Fehler gemacht hast. Besser du gehst zum Ring und fragst hier und da ob du mitfahren kannst und unterhältst dich mit den Bastlern/Fahrer. Da wirst du dein optimales Gefährt finden.

[Achsmanschette22097]

@granny Bitte entschuldige wenn ich deine nerven strapaziere. War nicht meine Absicht. Ich gebe ganz offen zu eine menge need for speed gespielt zu haben. Mittlerweile spiele ich eigentlich nur noch rennsimulatoren. Sicher hat das wenig mit der Realität zu tun aber um die Liebe für den Motorsport zu entfachen reicht es alle mal. Es ist jetzt gute 10 Jahre her dass ich angefangen habe in Foren herum zu stöbern und nach gebrauchten zu suchen die ich mir ab einem bestimmten Alter dann möglicherweise leisten könnte. Lüftschlösser bauen war schon immer eine Spezialität von mir ^^
Wenn man so viel träumt ist es glaube ich normal ein bisschen die Fassung zu verlieren sobald der Traum in greifbare Nähe rückt. Das ist bei mir im moment der fall glaube ich. Rationales denken wird dann immer schwerer. Als ich z.B. auf den 350z gestoßen bin war ich dermaßen euphorisch, dass ich die Nacht darauf keine Minute geschlafen habe. Das ist richtig schlimm wenn du nicht abschalten kannst und deine Gedanken pausenlos um das selbe Thema kreisen. Muss wohl das Ring - Fieber sein, dass ich mir da eingefangen habe...Wie auch immer. Ich habe das jetzt bloß erzählt um mein Verhalten zu erklären und bitte dich um Nachsicht sollten mit mir mal wieder die Pferde durch gehen. Ich gebe mir schon mühe das ganze so rational wie nur irgend möglich zu betrachten. Zurück zu den Autos. Als Maschinenbau Student habe ich einen enormen technischen Wissensdurst und so richtig zufrieden bin ich mit deiner antwort noch nicht. Ich weiß zwar dass z.b. der Supra nicht geeignet ist aber würde gerne etwas tiefer in die Materie gehen. Statt andere zu fragen wie viel Potential in einem Auto steckt wäre ich gerne selbst in der Lage das zu beurteilen. Die Geometrie der Karosse oder des Rahmens scheint dabei ja eine grosse Rolle zu spielen. Ich nehme mal nicht an dass es sowas wie perfekte Maße gibt. Das wäre ja viel zu einfach. Ich gehe aber davon aus dass sich sowas mit den Variablen Leistung und Masse berechnen lässt. Vielleicht gibt es dazu bereits Richtwerte an die man sich ungefähr halten kann oder zumindest Faustregeln. Sowas wie kurzer oder langer radstand, enge oder breite spur. Irgendwo müssen supra und co schließlich anecken und das interessiert mich ungemein. Falls dir das zu viel ist würde ich mich auch über Empfehlungen von Fachlektüre freuen.