Regelung der Kühlmitteltemperatur
Hi,
ich habe mir vor ein paar Jahren einen ScanGauge 2 zugelegt, welcher in unserem Mitsubishi Colt unter anderem als Kühlmittelanzeige arbeitet. Für die, die den nicht kennen, das ist ein kleines Gerät mit Display, welches permanent an der OBD 2 Buchse hängt und beim fahren dann permanent gewünschte Parameter etc. ausgibt.
Nun aber meine Frage, wenn man normal fährt mit Klima an, und warmen Motor hat, beträgt die Kühlwassertemperatur immer ziemlich exakt 86°C. Wenn man den Klimakompressor abschaltet liegt sie in der Regel bei 88°C.
Das merkwürdige ist allerdings, das wenn man Vollgas gibt, wo ja eigentlich sehr viel Wärme entsteht, die Temperatur innerhalb von Sekunden auf 81°C abfällt. Wie kann das sein? Mit der Motordrehzahl hängt es nicht zusammen, da es bereits reicht bei 2000RPM Vollgas zu geben und die Temperatur fällt. Bei 3000 RPM konstant Fahrt bleibt sie hingegen gleich 😕. Was mir auch noch aufgefallen ist, bei konstanter Fahrt über 140/150 km/h fällt die Temperatur ebenfalls, auf etwas 82 bis 83°C.
Der Motor hat kein Kennfeldthermostat, sondern ein ganz normales, welches bei 82°C öffnet. Auch eine ganz normale Wasserpumpe am Keilrippenriemen.
Kann mir einer erklären wie das möglich ist 😁.
Gruß
pczwiebel
37 Antworten
Zitat:
@Superbernie1966 schrieb am 31. Oktober 2019 um 16:56:35 Uhr:
nichtsdestotrotz: die Wärmeströme teilen sind grob so auf:1/3 Nutzarbeit
1/3 Kühlung
1/3 AbgasKurz angasen ist kein Problem weil das Wasser im Kühler hat Umgebungstemperatur.
Dauervollgas wird von der Kühlerkapazität begrenzt.
Dauervollgas wird vom Tank begrenz nicht vom Kühler.
Zitat:
Nun aber meine Frage, wenn man normal fährt mit Klima an, und warmen Motor hat, beträgt die Kühlwassertemperatur immer ziemlich exakt 86°C. Wenn man den Klimakompressor abschaltet liegt sie in der Regel bei 88°C.
Das liegt auch daran, weil bei zugeschaltetem Klimakompressor die Kühlerlüfterdrehzahl erhöht wird.
Dadurch wird der Kühlluftmassenstrom erhöht und damit der abgeführte Wärmestrom, wodurch die Temperatur sinkt.
Bei niedrigen Geschwindigkeiten ist das also so zu erwarten.
Auf Autobahnen bei hoher Last sollte das anders sein, weil hier der Fahrtwind (Staudruck) den Kühlluftmassenstrom hervorruft.
Zitat:
Das merkwürdige ist allerdings, das wenn man Vollgas gibt, wo ja eigentlich sehr viel Wärme entsteht, die Temperatur innerhalb von Sekunden auf 81°C abfällt. Wie kann das sein?
Dieser Effekt ist so zu erklären:
Du gibst Gas, Motoraustrittstemperatur steigt, Thermostatventil öffnet, das kalte Kühlmittel im Kühler strömt in den Kühlkreislauf, Kühlmitteltemperatur fällt (kurzzeitig).
Hintergrund: Bei Schwachlast ist das Thermostat nur sehr wenig geöffnet, so dass der Volumen-/Massenstrom durch den Kühler sehr gering ist, wodurch sich das Kühlmittel im Kühler nahezu auf Umgebungstemperatur abkühlt. Das kannst Du nachvollziehen, indem Du längere Zeit z. B. mit 60 km/h in der Ebene rumfährst und dann an den Schlauch des Kühleraustritts hinlangst. Dieser ist dann relativ kalt.
Zitat:
Mit der Motordrehzahl hängt es nicht zusammen, da es bereits reicht bei 2000RPM Vollgas zu geben und die Temperatur fällt. Bei 3000 RPM konstant Fahrt bleibt sie hingegen gleich 😕. Was mir auch noch aufgefallen ist, bei konstanter Fahrt über 140/150 km/h fällt die Temperatur ebenfalls, auf etwas 82 bis 83°C.
Hier musst Du die Motordrehzahl mit berücksichtigen. Je höher diese, desto höher der Kühlmittelmassenstrom. Wenn der Wärmeeintrag konstant ist, dann hast Du bei höherer Drehzahl eine geringere Kühlmitteltemperatur (wird in der Regel am Motoraustritt gemessen), weil der Massenstrom höher ist.
Formel:
Qp [kW] = cp [kJ/kgK] * mp [kg/s] * dT [K]
nach dT aufgelöst:
dT = Qp / (cp * mp)
Man sieht: Je größer mp (Massenstrom (entspricht Kühlmittelpumpendrehzahl)), desto kleiner wird dT! Die Kühlmitteltemperatur sinkt also.
Viele Grüße
Moin
Wer viel mist mist mist.... Genau das ist der Grund warum heute kaum noch PKWs eine Temperaturanzeige haben. Und wenn dann doch eine vorhanden ist, wie bei VW, dann wird nach x Minuten einfach eine normale Temperatur angezeigt. Erst wenn er zu warm wird steigt sie wirklich weiter, Schwankungen im normalen Bereich zeigen diese gar nicht erst an. Es kamen einfach zu viele Kunden in die Werkstatt mit dem Verdacht eines Defektes aufgrund schwankender Temperatur.
Christian
Dem ersten Absatz stimme ich zu, beim zuschalten der Klimaanlage wird auch der Kühlerlüfter angefahren. (Dieser sollte ansonsten noch aus sein bei der benannten Temperatur, da schafft das ein Kühler noch recht gut alleine) Die Temperatur sollte sich dann aber bald wieder fangen, zum einen wird mehr Last benötigt, zum anderen schließt das Thermostat dann gänzlich, und dann kann der Lüfter machen was er will, das hat keinen Einfluß auf den Block. (Schließtemperatur bei 82 Grad laut TE)
Zum zweiten Absatz, es stellt sich halt die Frage wie schnell das bei ihm geht. Er sagt das die Motortemperatur schlagartig um einige Grad fällt. Die angezeigte Temperatur ist aber nicht die aus dem Kühler sondern eigentlich die Kopftemperatur vor dem Kühler. Der Fühler sitzt also dichter am Thermostat und damit vor dem Kühler als das er das kalte Wasser aus dem Kühler sofort merken würde.
Dem letzten kann ich wieder zustimmen, aber er beschreibt ja das es genau bei gleichen Drehzahlen passiert.
Ich kenne solch ein Verhalten nur von Kennfeldsteuerungen, daher die Frage welche Baujahr ist denn der Colt, sicher das er keine Kennfeldsteuerung hat?
Was noch möglich wäre ist ein überschwindendes Thermostat, es macht also mehr auf als nötig wodurch mehr Kühlwasser abgekühlt und den Block kommt als er gerade braucht. Dann würde die Temperatur aber schwanken.
Moin
Björn
Hallo,
zunächst einmal Danke für die ganzen Antworten und Erklärungen.
Also der Lüfter läuft natürlich wenn ich mit angeschaltetener Klimaanlage fahre, jedoch wird er beim Colt bei 30 Km/h abgeschalten, da der Fahrtwind dann eh der geringen Lüfterdrehzahl überwiegt. Und da man selten nur 30 fährt kann man den Lüfter eigentlich ausschließen. Ich kann ganz normal 100 fahren, dann an eine Abbiegeinsel kommen und dort auf 50 abbremsen und direkt mit viel oder Vollgas wieder auf 100 beschleunigen, auch dann tritt dieser Effekt auf.
Zitat:
Dieser Effekt ist so zu erklären:
Du gibst Gas, Motoraustrittstemperatur steigt, Thermostatventil öffnet, das kalte Kühlmittel im Kühler strömt in den Kühlkreislauf, Kühlmitteltemperatur fällt (kurzzeitig).
Hintergrund: Bei Schwachlast ist das Thermostat nur sehr wenig geöffnet, so dass der Volumen-/Massenstrom durch den Kühler sehr gering ist, wodurch sich das Kühlmittel im Kühler nahezu auf Umgebungstemperatur abkühlt.
Das klingt sehr logisch, nur ist jetzt natürlich die Frage, wie weit der Temperaturfühler vom Thermostat entfernt sitzt. Wenn man davon ausgeht, die Wassertemperatur vorm Thermostat, steigt schlagartig auf 95°C und das Thermostat öffnet voll, sehe ich an der gemessenen Temperatur einen sofortigen Temperatursturz. Okay, aber wenige Sekunden später müsste ja auch das am Thermostat befindliche Wasser wesentlich kälter sein und zum schließen des Thermostates führen? Dem ist aber nicht so, wenn ich zum Beispiel nach einem Überholvorgang normal weiterfahre, steigt die Temperatur auch langsam wieder an. Und eben nicht plötzlich wei bei einem schließenden Thermostat.
Zitat:
Hier musst Du die Motordrehzahl mit berücksichtigen. Je höher diese, desto höher der Kühlmittelmassenstrom. Wenn der Wärmeeintrag konstant ist, dann hast Du bei höherer Drehzahl eine geringere Kühlmitteltemperatur (wird in der Regel am Motoraustritt gemessen), weil der Massenstrom höher ist.
Ja das scheint wohl die einzige Möglichkeit zu sein, vielleicht müsste ich mal ne Weile im 4. Gang bei gleicher Drehzahl fahren, dann müsste sich der Effekt ja wie auf der Autobahn verhalten, oder es sogar einen noch stärkeren Temperatursturz geben.
Zitat:
Zum zweiten Absatz, es stellt sich halt die Frage wie schnell das bei ihm geht. Er sagt das die Motortemperatur schlagartig um einige Grad fällt. Die angezeigte Temperatur ist aber nicht die aus dem Kühler sondern eigentlich die Kopftemperatur vor dem Kühler. Der Fühler sitzt also dichter am Thermostat und damit vor dem Kühler als das er das kalte Wasser aus dem Kühler sofort merken würde.
Ich werde mal nachschauen, sollte aber der Temperturfühler wirklich hinterm Thermostat sitzen, würde dass die These des schnell öffnenden Thermostates aufgrund des Temperaturanstieges ja sofort zu nichte machen, da in diesem Fall das Thermostat ja auf keinen Fall öffnen dürfte.
Zitat:
Ich kenne solch ein Verhalten nur von Kennfeldsteuerungen, daher die Frage welche Baujahr ist denn der Colt, sicher das er keine Kennfeldsteuerung hat?
Ja wundert mich ja auch, ich bin mir aber 100%ig sicher, dass es sich um ein ganz normales Thermostat handelt. Der Colt ist von 2006 und hat den Mitsubishi 4A90 Motor drin, falls sich einer ein Bild davon machen will, er hat definitiv kein Kennfeldthermostat.
Da das so natürlich alles nur Erfahrungen von mir sind, werde ich am WE oder nächste Woche wenn ich Zeit habe mal ein Bluetooth OBD Dongle anschließen und werde mal am Handy Motorlast, Temperatur und Drehzahl loggen. Dann lade ich das mal hier hoch, ich werde dann versuchen den Effekt mal gut zu provozieren.
Gruß
pczwiebel
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Hier auch noch mal die Spezifikationen zum Thermostat, mein Motor ist der als Typ 135 angegebene.
Hier sieht man noch mal die Anordnung, oben rechts in Rot der Temperatursensor, unten "10110" das Thermostat.
Zitat:
@Friesel schrieb am 1. November 2019 um 08:28:06 Uhr:
MoinWer viel mist mist mist.... Genau das ist der Grund warum heute kaum noch PKWs eine Temperaturanzeige haben. Und wenn dann doch eine vorhanden ist, wie bei VW, dann wird nach x Minuten einfach eine normale Temperatur angezeigt. Erst wenn er zu warm wird steigt sie wirklich weiter, Schwankungen im normalen Bereich zeigen diese gar nicht erst an. Es kamen einfach zu viele Kunden in die Werkstatt mit dem Verdacht eines Defektes aufgrund schwankender Temperatur.
Da bin ich teilweise anderer Meinung. Ich glaube, es gibt die Temperaturanzeige nicht mehr, weil man sich das Geld für die Anzeige sparen will. Ich glaube, die Sensoren sind heutzutage sogar besser als früher, auch weil die gemessene Temperatur nicht nur für die Anzeige, sondern auch für das Thermomanagement genutzt wird. Aber das ist natürlich starkt herstellerabhängig.
Dass Schwankungen beim VW nicht angezeigt werden führe ich auf zwei Punkte zurück.
1. Es wird nur auf ganze Grad Celsius aufgelöst (man sieht das sehr schön beim Warmfahren, dass die Anzeige immer wieder ein ganzes Stück 'springt'😉. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu früher.
2. VW hat ein sehr ausgeklügeltes Kühlsystem mit elektrischen Kühlmittelpumpen und Kennfeldthermostaten. Dazu gibt es einen Artikel in der MTZ oder ATZ. Die haben sich da sehr viel Mühe gegeben. Man kann also über die Kühlmittelpumpendrehzahl die Temperatur direkt über den Massenstrom beeinflussen und etwas indirekter über das Thermostat.
Zitat:
Christian
Dem ersten Absatz stimme ich zu, beim zuschalten der Klimaanlage wird auch der Kühlerlüfter angefahren. (Dieser sollte ansonsten noch aus sein bei der benannten Temperatur, da schafft das ein Kühler noch recht gut alleine) Die Temperatur sollte sich dann aber bald wieder fangen, zum einen wird mehr Last benötigt, zum anderen schließt das Thermostat dann gänzlich, und dann kann der Lüfter machen was er will, das hat keinen Einfluß auf den Block. (Schließtemperatur bei 82 Grad laut TE)
Dass das Thermostat ganz schließt, das kommt m. E. nur bei seeeeehr niedrigen Umgebungstemperaturen mal vor. Man hat ja, wenn der Motor läuft, immer einen Wärmeeintrag. Selbst im Schubbetrieb hat man Reibungsverluste und den Wärmeeintrag durch den Turbo (Verdichtung). Die Ladeluft kühlt sicher auch etwas mit, trotzdem glaube ich nicht, dass das Thermostat oft ganz zu ist. Man darf auch nicht vergessen, dass das Thermostat eine Hysterese hat. Wenn es bei 82 °C öffnet, könnte es z. B. bei 78 °C erst wieder schließen (oder bei 80 °C).
Dass sich die Temperatur bald wieder 'fangen' sollte, sehe ich aber auch so.
Zitat:
Zum zweiten Absatz, es stellt sich halt die Frage wie schnell das bei ihm geht. Er sagt das die Motortemperatur schlagartig um einige Grad fällt. Die angezeigte Temperatur ist aber nicht die aus dem Kühler sondern eigentlich die Kopftemperatur vor dem Kühler.
Kann jemand mal verlässlich sagen, wo genau der Temperaturfühler sitzt? Ist mir nicht ganz klar. In der Regel ja am Motoraustritt. Es gibt aber auch welche, die am Eintritt liegen (ist aber m. W. nach eher selten).
Mit Temperatur nach dem Kühler meinst Du wahrscheinlich vor dem Motor, also die Mischtemperatur von Kühleraustritt und Kurzschluss. Wie gesagt, es gibt auch Temperaturfühler, die vor dem Motor sitzen.
Zitat:
Der Fühler sitzt also dichter am Thermostat und damit vor dem Kühler als das er das kalte Wasser aus dem Kühler sofort merken würde.
Stimmt schon. Aber was ist 'sofort'? Man müsste die Umlaufmengen und das Volumen des Kühlmittels im Motor kennen, um hier eine konkrete Aussage machen zu können.
Zitat:
Dem letzten kann ich wieder zustimmen, aber er beschreibt ja das es genau bei gleichen Drehzahlen passiert.
Ich kenne solch ein Verhalten nur von Kennfeldsteuerungen, daher die Frage welche Baujahr ist denn der Colt, sicher das er keine Kennfeldsteuerung hat?
Wenn der TS dies nicht ausgeschlossen hätte, dann hätte ich genau den gleichen Schluss wie Du gezogen :-)
Zitat:
Was noch möglich wäre ist ein überschwindendes Thermostat, es macht also mehr auf als nötig wodurch mehr Kühlwasser abgekühlt und den Block kommt als er gerade braucht. Dann würde die Temperatur aber schwanken.
Den Gedanken finde ich sehr gut, das könnte wirklich eine Erklärung sein. Dass es nicht zu Schwingungen kommt, könnte an der Auflösung des Sensors und an der Hysterese des Thermostats liegen.
VG
Christian
Zitat:
Zitat:
@Pczwiebel schrieb am 1. November 2019 um 14:21:38 Uhr:
Zitat:
Dieser Effekt ist so zu erklären:
Du gibst Gas, Motoraustrittstemperatur steigt, Thermostatventil öffnet, das kalte Kühlmittel im Kühler strömt in den Kühlkreislauf, Kühlmitteltemperatur fällt (kurzzeitig).
Hintergrund: Bei Schwachlast ist das Thermostat nur sehr wenig geöffnet, so dass der Volumen-/Massenstrom durch den Kühler sehr gering ist, wodurch sich das Kühlmittel im Kühler nahezu auf Umgebungstemperatur abkühlt.
Das klingt sehr logisch, nur ist jetzt natürlich die Frage, wie weit der Temperaturfühler vom Thermostat entfernt sitzt. Wenn man davon ausgeht, die Wassertemperatur vorm Thermostat, steigt schlagartig auf 95°C und das Thermostat öffnet voll, sehe ich an der gemessenen Temperatur einen sofortigen Temperatursturz. Okay, aber wenige Sekunden später müsste ja auch das am Thermostat befindliche Wasser wesentlich kälter sein und zum schließen des Thermostates führen?
Nein, nicht unbedingt. Das könnte an der Hysterese liegen, dass das Thermostat nicht sofort wieder schließt. Man braucht die Hysterese im Kühlsystem unbedingt, weil diese sonst sehr zum Schwingen neigen.
Zitat:
@christian_2 schrieb am 1. November 2019 um 20:30:51 Uhr:
Dass Schwankungen beim VW nicht angezeigt werden führe ich auf zwei Punkte zurück.
Die werden nicht angezeigt, weil die Menschheit zu doof geworden ist (ohoh, meine Kühlmitteltemperatur schwankt, ja was denn sonst bei 'ner Zweipunktregelung).
Früher gab's bei Opel mal eine Anzeige für die Regeneration des DPF, der ganze Dummbatz ist in die Werkstatt gefahren anstatt in's Handbuch zu gucken und was ist passiert? Schups, beim nächsten Update war die Anzeige wieder weg.
War das schön als man noch sehen konnte daß das Thermostat regelt, heutzutage siehst da gar nix mehr und wenns blöd läuft fährst ewig mit zu kaltem Motor rum.
Zitat:
1. Es wird nur auf ganze Grad Celsius aufgelöst (man sieht das sehr schön beim Warmfahren, dass die Anzeige immer wieder ein ganzes Stück 'springt'😉. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu früher.
Ja, Analog war halt noch was aber das hat mit der Auflösung der Sensore nix zu tun sondern mit der Übertragung über CAN und mehr als 1°C Auflösung wäre da absolut sinnfrei.
Gruß Metalhead
Moin
Zunächst einmal ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen, Scheiß Hintergrund der Biogas....
Ich schrieb das der Tempfühler vor dem Kühler sitzt und damit näher zum Thermostaten, soweit ich weis sitzt aber der Thermostat beim PKW immer im Rücklauf vom Kühler, sprich im kalten Wasser des Kühlers. Erwärmt wird er durch das Wasser des kleinen Kreises wodurch man eine Durchmischung von warmen Wasser des kleinen Kreises mit kaltem Wasser des Kühlers bekommt. Bei Biogasmotoren kann man meist Eingangstemperaturen, Ausgangstemperaturen und Wassertemperaturen im Block sehen, bei PKWs ist mir das nicht bekannt. Sorry dafür.
Der Temperatursensor am PKW sitzt aber meistens am Kopf im kleinen Kreis, denn nur diese Temperatur ist wirklich interessant.
Würde das Thermostat im Vorlauf liegen würde wirklich urplötzlich kaltes Wasser in den Motor eintreten, durch die oben benannte Anordnung aber durchmischt es sich immer mit warmen Wasser, die Temperatur im Block bleibt so konstanter.
Bei alten Autos waren teils richtige Ventile im Heizungskreis verbaut, wenn man da den Wagen ärgern wollte konnte man ihm tatsächlich recht kaltes Wasser in Massen zukommen lassen (Ungeregelt) und dies auch an den damals noch vorhandenen Anzeigen sehen.
Christian
Zitat:
Dass Schwankungen beim VW nicht angezeigt werden führe ich auf zwei Punkte zurück.
Ich muß dich enttäuschen, unter anderem VW hat eine Zeitgesteuerte Anzeige. Sie zeigt immer nach x Minuten Betriebstemperatur an, egal ob er sie schon hat oder nicht. Es ist tatsächlich so wie Metalhead schon schrieb, die Menschen rennen in die Werkstatt wenn der Wagen plötzlich länger braucht oder aufgrund von höheren Lasten und hohen AUßentemperaturen plötzlich wärmer ist als sonst.
Insbesondere mit den Kennfeld gesteuerten Thermostaten würden viele Menschen ständig in die Werkstatt rennen weil eben genau das beschriebene Verhalten dort täglich auftritt. Bei wenig Last läuft er wärmer, bei hoher Last kälter, unverständlich für den normalen Fahrer. Und so haben viele schlicht gar keine Anzeige mehr.
Was der Wagen intern macht ist eine ganz andere Sache. So zeigt die OBD auch die genauere Geschwindigkeit an (meist um 6 kmh weniger als der Tacho es anzeigt) auch zeigt die OBD oft den genaueren Verbrauch an als die Anzeige im Cockpit. (Bei meinem lag die OBD meist auf die Kommastelle genau während die Anzeige im Cockpit doch stark vom Verbrauch abhängig daneben lag, je weiter sie weg war von einem niedrigen Verbrauch desto ungenauer wurde die "offizielle" Anzeige.
Zum Thema, hab die Bilder erst jetzt gesehen, aber schon die Öffnungs und Vollöffnungstemperaturen sprechen für eine "Kopfmessung" also eine Ausgangsmessung und nicht für eine Eingangsmessung.
Wäre noch interessant ob der Wagen mehr Temperatursensoren hat, und vieleicht eine andere hier besprochen wird als die Ausgangstemperatur.
Moin
Björn
Hallo,
konntet ihr die Bilder nicht öffnen? Ich hatte sie ja extra angehangen, damit erstmal klar wird wie Thermostat und Sensor angeordnet sind.
Also das Thermostat sitzt hinter der Kaltwasserseite vom Kühler, ob da jetzt eine Mischung aus beiden Kühlkreisläufen reinfließt weiss ich leider nicht. Der Temperatursensor sitzt am Ende des Kopfes, wo dann das heiße Wasser weiter zum Kühler geführt wird. Es gibt nur diesen einen Sensor, und die Öltemperatur wird auch nicht überwacht. Würde ja ohne Kennfeld auch keinen Sinn machen.
Wenn das Thermostat wirklich einen Mix aus dem großen und kleinen Kühlkreislauf speist, so müsste die Wassertemperatur am Thermostat ja deutlich niedrieger sein als am Sensor, kann das wirklich sein?
Und dass das Thermostat nur bei sehr niedrigen Temperaturen wirklich zu ist, glaube ich nicht. Ich habe ja bei 71°C (laut Sensor) den Schlauch angefasst und da war er wirklich komplett kalt. Demnach gehe ich auch davon aus, dass das Thermostat einwandfrei arbeitet. Ich werde versuchen Montag mal mitzuloggen und dann mal sehen 🙂
Gruß
pczwiebel
Moin
Ich schrieb ja, hab das Bild von den Komponenten zu spät gesehen, nur das Bild mit dem Thermostattemperaturen.
Zitat:
Also das Thermostat sitzt hinter der Kaltwasserseite vom Kühler, ob da jetzt eine Mischung aus beiden Kühlkreisläufen reinfließt weiss ich leider nicht.
Dein Bild ist leider nicht vollständig, aber die Leitung die zu A führt (REF 55-010) führt normalerweise ebenfalls mittig zum Kopf/Block. Vo hier läuft warmes Wasser zurück zur Wasserpumpe. Vom Thermostat der Abgang B dürfte vom Kühler kommen.
Das Thermostat bekommt also Kopfwasser mit dessen Temperatur, wenn dies zu warm wird macht selbiges auf und mischt langsam kaltes Wasser hinzu. Dadurch das es bei 82 Grad erst auf macht, und dort auch schließt, kommt nie mehr kaltes Wasser hinzu als der Motor in diesem Moment braucht.
Zitat:
Wenn das Thermostat wirklich einen Mix aus dem großen und kleinen Kühlkreislauf speist, so müsste die Wassertemperatur am Thermostat ja deutlich niedrieger sein als am Sensor, kann das wirklich sein?
Selbstverständlich. Je nach Motor liegt die Defferenz bei um 6 Grad. Sie kann auch höher liegen, aber dieser Wert ist wohl nahe dem Optimum um Spannungen entgegen zu wirken. (So zumindest bei der Bioagas) Differenzen von 10 Grad kommen vor, sollten aber vermieden werden.
Anders macht es ja auch keinen Sinn, das Wasser soll ja Wärme aus dem Block tragen, wenn das Wasser aber im Eingang so warm wäre wie am Ausgang, welche Wärme sollte dann noch mitgetragen werden?
Zitat:
Es gibt nur diesen einen Sensor, und die Öltemperatur wird auch nicht überwacht. Würde ja ohne Kennfeld auch keinen Sinn machen.
Die Öltemperatur ist bei normalen Motoren nebensächlich, daher haben auch die meisten PKW auch keine Öltemperaturanzeige, oftmals nichtmal in der OBD.
Die Kennfeldsteuerung spielt mit den Wirkungsgraden. Bei hohen Temperaturen hat der Motor mehr Leistung bei schlechterem Verbrauch, bei niedriegern Temperaturen besseren Verbrauch bei weniger Leistung. Natürlich nur in geringen Grenzen weshalb diese Steuerung auch nur wenige Grad verändert.
Zitat:
Und dass das Thermostat nur bei sehr niedrigen Temperaturen wirklich zu ist, glaube ich nicht. Ich habe ja bei 71°C (laut Sensor) den Schlauch angefasst und da war er wirklich komplett kalt. Demnach gehe ich auch davon aus, dass das Thermostat einwandfrei arbeitet.
Das Thermostat hat eine Öffnungstemperatur von 82 Grad, davor ist es fast zu bis hin zu ganz zu. Einige haben kleine Spalten oder ein Loch um eventuelle Luft entweichen zu lassen, das ist aber für die Regelung unwichtig.
Unter 82 Grad ist das Thermostat, wie du es auch gemerkt hast, schlicht zu. Ab 82 macht es langsam auf, mischt das kalte Kühlerwasser mit dem warmen Motorwasser und versucht die Temperatur stabil zu halten. Ab (hab jetzt nicht nochmal nachgelesen) 93 Grad ist es komplett auf, ab Jetzt hängt es am Kühler wie warm der Motor ist. Hier kommt dann hinzu das ein wärmer werdendes Kühlwasser auch ein größeres Delta zur Umgebung hat, je wärmer der Motor wird, desto mehr kann ein Kühler also auch an Wärme umsetzen.
Je nach Motor läuft er also zwischen deinen 83 und gut 90 Grad im optimalen Bereich.
Um das jetzt nicht falsch zu verstehen, das Delta zwischen Eingang und Ausgang sollte um 6 Grad liegen. Ob dann 84 Ausgang zu 78 Eingang oder 99 Ausgang zu 93 Eingang ist dabei zunächstmal egal. Die Lüfter im Kühler schalten meist erst bei um 96 Grad hinzu, diese Fühler sitzen meist oben am Kühler, also an der kältesten Stelle. Dann kann man sich vorstellen mit welcher Temperatur das Wasser dann, konstruktiv in Ordnung, aus dem Block kommt. Alles noch kein Problem!
Und aufgrund dieser recht großen Strecke zwischen Thermostat und Temperaturmessung ist es eigentlich nicht möglich das dein Motor binnen sekunden wie du schreibst, trotz Regelung, um 2 Grad kälter wird ohne das sie Drehzahl oder Thermostat stellung ändert. Die einzige Begründung ist da tatsächlich das dein Thermostat aufgrund der gestiegenen Temperatur wärmer wird und das Thermostat etwas mehr aufmacht und damit kühlt als es eigentlich sein müßte, er also kurzzeitig überschwingt beim weiteröffnen. Dennoch sollte der Motor auch dann kurz danach wieder die normalen Temperaturen bekommen, da das Thermostat ja schon im Regelbereich ist.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 2. November 2019 um 09:45:02 Uhr:
... soweit ich weis sitzt aber der Thermostat beim PKW immer im Rücklauf vom Kühler, sprich im kalten Wasser des Kühlers.
Nö, das wäre quatsch, der würde ja nie richtig auf gehen, weil er immer kalt bleibt.
Der Thermostat sitzt schon vor dem Kühler
Gruß Metalhead
Es gibt beide Bauarten, Thermostat vor dem Kühler und Thermostat hinter dem Kühler.
Zitat:
@Pczwiebel schrieb am 30. Oktober 2019 um 12:42:31 Uhr:
So, bin eben gefahren, habe sowohl bei 52°C als auch 71°C die Kühlerschläuche überprüft. Alles kalt, das Ventil arbeitet also einwandfrei.
@Kodiac2, OO--II--OO, nein, wie gesagt, die Temperatur fällt egal bei welcher Drehzahl ab. Entscheidend scheint nur die Last zu sein, deswegen wahrscheinlich auch der Temperaturabfall bei höheren Geschwindigkeiten. Wenn ich aus 2000RPM im hohen Gang mit viel Last herausbeschleunige, fällt die Temperatur genau so, wie wenn ich im niedrigen Gang mit 6000RPM und Last beschleunige.
Mehr oder weniger Jedes Auto wird sich so verhalten.
Immer wenn irgendetwas dynamisch passiert (wie zum Beispiel bei einer harten Beschleunigung), fließt die Güte einer Regelung ins Ergebnis ein.
Die Fähigkeit, dynamische Vorgänge in einem Kühlkreislauf ohne messbare Verzögerungen auszugleichen ist gelinde gesagt begrenzt.
Allerdings spielt das auch keine Rolle, es ist seit über 100 Jahren hinreichend gut.
Der "Regler" kennt nur "Loch AUF" und "Loch ZU". Das bedeutet, er kann nur den großen Kreislauf zuschalten oder er kann ihn wegnehmen.
Was nun passiert: Der große Kreislauf ist zu (daher sind die Schläuche kalt), Du bringst Temperatur (weil Last) ins kleine System, die Klappe wird aufgerissen und die Temperatur geht erst mal in die Knie, bis das Thermostat eben wieder ein Stück zu geht und sich die Temperatur einpendelt.
Macht jedes Auto mit mechanischem Thermostat so, schon immer.
Aus diesem Grund sind die Hersteller schon lange dazu übergegangen, gar nicht mehr die tatsächliche Temperatur anzuzeigen, sondern einen "Kundenberuhigungswert".
VW zum Beispiel nennt das Plateaufunktion, jeder VW seit 2000 zeigt zwischen 75 und 107°C immer exakt 90°C an.
Dann kommt der Kunde nicht auf die Idee sich Gedanken zu machen und Funktionsweisen von Kühlkreisläufen in Frage zu stellen.