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Rechts-vor-links?? Ja, nein, möglicherweise, aber nur an Regentagen...
So, liebes Forum, nachdem ich in meiner neuen Stadt auch auf so eine super-eindeutige "Rechts-vor-links?: ja, nein, mögliicherweise, nur an Regentagen"-Straße gestoßen bin, hier mal ein schönes Foto von der tollen Stelle.
Zur Orientierung: die erste Einfahrt auf dem Foto ganz scharf nach rechts führt in der Tat in die Fußgängerzone (um diese geht es aber leider nicht!), die Einfahrt unmittelbar danach nach rechts führt - wie man sehen kann - auf einen öffentlichen Parkplatz (man beachte das "Einbahnstraßen"-Zeichen und den "nichtabgesenkten, weil unterbrochenen" Bordstein!!!!) und die Einfahrt dahinter von rechts ist natürlich die Ausfahrt von eben diesem Parkplatz, schön gekennzeichnet mit dem roten "hier-darf-ich-nicht-reinfahren, aber rauskommen"-Schild. Sonstige Vorfahrtsschilder, die von Bäumen verdeckt oder nur an geraden Tagen aufgestellt sind, gibt es leider nicht.
Also, Freiwillige vor, wer kann Angaben zu rechts-vor-links, Vorfahrt, etc für diese tolle Ausfahrt von dem Parkplatz machen und dabei das "Einbahnstraßen"-Zeichen und auch das "hier-kommst-Du-nicht-rein"-Zeichen plausibel mit erklären?
Grüße aus dem Ländle,
m20082
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von MartinSHL
Ich versteh irgendwie die ganze aufregung nicht...
Ich würde im Leben an dieser Stelle nicht auf die Idee kommen, den von rechts kommenden Vorfahrt zu gewähren, denn wie man sehr deutlich anhand des kopfsteinpflasters sehen kann, handelt es sich um eine "gesonderte/abgetrennte" fahrbahn, welche sich dem durchgangsverkehr unterzuordnen hat.
Hast du ein Nachweis dafür, dass ein Kopfsteinpflaster ausreicht zur Regelung der Vorfahrt ? Oder ist das nur deine Interpretation in diese Verkehrslage ?
Vorfahrtsregeln ist in der StVO nur die Rede von einem abgesenkten Bordstein, und dies ist lt. Bauart des Bordsteines genau geregelt wie diese sein muss, das Kopfsteinpflaster gehört nicht zu einem baulich abgesenkten Bordstein.
Meiner Meinung nach hat dort die Stadt geschlampt und sollte schleunigst ein Vorfahrtschild aufstellen.
Denke das es Probleme geben wird wenn der von rechtskommende jemanden auf der "offentsichtlich gedachten" Vorfahrtstrasse reinfährt.
So wie die Verkehrslage gekennzeichnet ist, gilt dort rvl, auch wenn es den Anschein durch das Kopfsteinplaster einer Vorfahrtstrasse hat.
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52 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von MartinSHL
Ich versteh irgendwie die ganze aufregung nicht...
Ich würde im Leben an dieser Stelle nicht auf die Idee kommen, den von rechts kommenden Vorfahrt zu gewähren, denn wie man sehr deutlich anhand des kopfsteinpflasters sehen kann, handelt es sich um eine "gesonderte/abgetrennte" fahrbahn, welche sich dem durchgangsverkehr unterzuordnen hat.
Hast du ein Nachweis dafür, dass ein Kopfsteinpflaster ausreicht zur Regelung der Vorfahrt ? Oder ist das nur deine Interpretation in diese Verkehrslage ?
Vorfahrtsregeln ist in der StVO nur die Rede von einem abgesenkten Bordstein, und dies ist lt. Bauart des Bordsteines genau geregelt wie diese sein muss, das Kopfsteinpflaster gehört nicht zu einem baulich abgesenkten Bordstein.
Meiner Meinung nach hat dort die Stadt geschlampt und sollte schleunigst ein Vorfahrtschild aufstellen.
Denke das es Probleme geben wird wenn der von rechtskommende jemanden auf der "offentsichtlich gedachten" Vorfahrtstrasse reinfährt.
So wie die Verkehrslage gekennzeichnet ist, gilt dort rvl, auch wenn es den Anschein durch das Kopfsteinplaster einer Vorfahrtstrasse hat.
§ 10 StVO
Einfahren und Anfahren
Wer aus einem Grundstück, aus einem Fußgängerbereich (Zeichen 242 und 243), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325/326) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls hat er sich einweisen zu lassen. Er hat seine Absicht rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.
STVO Zeichen 242
STVO Zeichen 243
Es müsse allerdings an der Ausfahrt das Zeichen 243 angebracht sein, welches vieleicht auf dem Bild durch Bäume verdeckt ist.
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Es müsse allerdings an der Ausfahrt das Zeichen 243 angebracht sein, welches vieleicht auf dem Bild durch Bäume verdeckt ist.
Ich habe alle Bäume inzwischen komplett zurückgeschnitten, an der Ausfahrt gibt es definitiv kein einziges Schild, auch kein temporäres nur zu ungeraden Stunden. ;)
Man beachte bitte: die Fußgängerzone beginnt auf dem Foto gleich ganz rechts und hat rotes Kopfsteinpflaster! Der Parkplatz gehört nicht zur Fußgängerzone und ist normal schwarz geteert!
Die Definition von Grundstück und das Einbahnstraßenschild schließen sich meines Erachtens gegenseitig aus. Auf einem Grundstück hat ein offizielles StVO-Zeichen, wie das Einbahnstraßenzeichen, nichts verloren!
Morgen abend besuche ich eine hiesige Fahrschule zwecks Führerschein Klasse A. Dann wissen wir sicherlich mehr!
Zitat:
Original geschrieben von m20082
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Es müsse allerdings an der Ausfahrt das Zeichen 243 angebracht sein, welches vieleicht auf dem Bild durch Bäume verdeckt ist.
Ich habe alle Bäume inzwischen komplett zurückgeschnitten, an der Ausfahrt gibt es definitiv kein einziges Schild, auch kein temporäres zu ungeraden Stunden. ;)
Man beachte bitte: die Fußgängerzone beginnt auf dem Foto gleich ganz rechts und hat rotes Kopfsteinpflaster! Der Parkplatz gehört nicht zur Fußgängerzone und ist normal schwarz geteert!
Die Definition von Grundstück und das Einbahnstraßenschild schließen sich meines Erachtens gegenseitig aus. Auf einem Grundstück hat ein offizielles StVO-Zeichen, wie das Einbahnstraßenzeichen nichts verloren!
Morgen abend besuche ich eine hiesige Fahrschule zwecks Führerschein Klasse A. Dann wissen wir sicherlich mehr!
Es handelt sich hierbei um einen Fussgängerbereich
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Es handelt sich hierbei um einen Fussgängerbereich
Nein, handelt es sich nicht. Die Fußgängerzone hat rotes Kopfsteinpflaster. Wenn es wirklich Fussgängerzone wäre, dann würden die Parkplätze nichts bringen, da nur der Lieferverkehr einfahren darf!
Zitat:
Original geschrieben von m20082
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Es handelt sich hierbei um einen Fussgängerbereich
Nein, handelt es sich nicht. Die Fußgängerzone hat rotes Kopfsteinpflaster. Wenn es wirklich Fussgängerzone wäre, dann würden die Parkplätze nichts bringen, da nur der Lieferverkehr einfahren darf!
Bei dem STVO Zeichen 242 (Blaues Schild mit Mutter und Kind) handelt es sich zweifelsfrei um den Beginn eines Fußgängerbereichs
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Zitat:
Original geschrieben von m20082
Nein, handelt es sich nicht. Die Fußgängerzone hat rotes Kopfsteinpflaster. Wenn es wirklich Fussgängerzone wäre, dann würden die Parkplätze nichts bringen, da nur der Lieferverkehr einfahren darf!
Bei dem STVO Zeichen 242 (Blaues Schild mit Mutter und Kind) handelt es sich zweifelsfrei um den Beginn eines Fußgängerbereichs
Das sagt dieses Schild aus, bestreitet keiner. Aber das Schild welches auf dem Bild sichtbar ist, bezieht sich aber nicht auf den Bereich des Parkplatzes, sondern auf den Bereich welcher rechts daneben beginnt ;)
Wenn das Schild für den Parkplatz gilt, dürften PKW's diesen Bereich nicht befahren und dann wäre der ganze Parkplatz irgendwie sinnlos :)
Ich habe auf dem Foto mal markiert, welche Flächen wie zu vestehen und zu behandeln sind.
Die Einbahnstrasse, die (vermutlich) um den Parkplatz herum führt, ist eine ganz normale Verkehrsfläche (Strasse), für die die ganz normalen Vorfahrtsregelungen gelten.
Zitat:
Original geschrieben von ConvoyBuddy
Ich habe auf dem Foto mal markiert, welche Flächen wie zu vestehen und zu behandeln sind.
Die Einbahnstrasse, die (vermutlich) um den Parkplatz herum führt, ist eine ganz normale Verkehrsfläche (Strasse), für die die ganz normalen Vorfahrtsregelungen gelten.
Ja, von meinen intensiven Ortsbesichtigungen her hast Du die Bereiche exakt markiert. Vor Ort würde man, was die Bereiche betrifft, auf keine andere Abgrenzung kommen. Fraglich bleibt, ob das von Dir eingezeichnete Vorfahrt gewähren an der Ausfahrt tatsächlich gilt!
Habt noch etwas Geduld, heute abend gehts zur Fahrschule zwecks Info Klasse A, da sollte ich von einem der Fahrlehrer schon eine kompetente Antwort erhalten und dann hier posten (mit Begründung, selbstverständlich!).
Schöne Grüße,
m20082
Zitat:
Original geschrieben von m20082
Fraglich bleibt, ob das von Dir eingezeichnete Vorfahrt gewähren an der Ausfahrt tatsächlich gilt!
Ganz sicher nicht!
Für mich liegt hier aufgrund des durchgehenden Kopfsteinpflasterstreifens eine klare "bauliche Abgrenzung" der beiden straßen vor, somit kann an der Ausfahrt (ebensowenig wie an der Einfahrt) nur der Durchgangsverkehr vorfahrt haben!
Desweiteren entspricht es - zumindest für mich - dem gesunden Menschenverstand, dass ich an einer durchgehenden straße mitten in einer ortschaft garantiert nicht anhalte, um andere von einem parkplatz runter zu lassen.
und ganz offensichtlich sehen das wohl die meisten in deinem ort genauso, denn sonst hätte es ganz sicher schon mehr solcher anfragen beim amt gegeben und es wären schilder aufgestellt worden. da dies aber anhand des fotos nicht der fall ist, scheint wohl für normal denkende menschen der fall klar zu sein. ;)
Zitat:
Original geschrieben von MartinSHL
Ganz sicher nicht!
Für mich liegt hier aufgrund des durchgehenden Kopfsteinpflasterstreifens eine klare "bauliche Abgrenzung" der beiden straßen vor, somit kann an der Ausfahrt (ebensowenig wie an der Einfahrt) nur der Durchgangsverkehr vorfahrt haben!
Desweiteren entspricht es - zumindest für mich - dem gesunden Menschenverstand, dass ich an einer durchgehenden straße mitten in einer ortschaft garantiert nicht anhalte, um andere von einem parkplatz runter zu lassen.
und ganz offensichtlich sehen das wohl die meisten in deinem ort genauso, denn sonst hätte es ganz sicher schon mehr solcher anfragen beim amt gegeben und es wären schilder aufgestellt worden. da dies aber anhand des fotos nicht der fall ist, scheint wohl für normal denkende menschen der fall klar zu sein. ;)
Ich meine wer sich darüber Gedanken macht muss eigentlich zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass es hier garnicht anders sein kann. Das sehen scheinbar auch die meisten hier so.
Zitat:
Original geschrieben von MartinSHL
Für mich liegt hier aufgrund des durchgehenden Kopfsteinpflasterstreifens eine klare "bauliche Abgrenzung" der beiden straßen vor, somit kann an der Ausfahrt (ebensowenig wie an der Einfahrt) nur der Durchgangsverkehr vorfahrt haben!
Desweiteren entspricht es - zumindest für mich - dem gesunden Menschenverstand, dass ich an einer durchgehenden straße mitten in einer ortschaft garantiert nicht anhalte, um andere von einem parkplatz runter zu lassen.
Vielleicht ist es wirklich so gedacht "kein rechts-vor-links sondern Vorfahrt geradeaus".
Da, wo ich Führerschein gemacht habe (eine kleine Stadt, wo es ca. 10 bekannte Fahrprüfungsstellen gab, die jeder Schüler zur genüge kannte) gibts ne ähnliche Ausfahrt. Auch mit so "Kopfsteinpflasterregenrinne" und ner - auf den ersten Blick - Hauptstraße ohne Beschilderung dran vorbei. Und hier ist es definitiv "rechts-vor-links", der Ausparker hat Vorfahrt.
Warum sollten eindeutige Verkehrsregeln auch aufgrund eines Gullideckels oder ner Rinne in der Straße oder nem Zebrastreifen auf einmal nicht mehr gelten?? :confused: Es ist nunmal in D so, dass RVL gilt, wenn keine andere Beschilderung angebracht ist. Hier ist kein Bordstein abgesenkt und hier ist auch eindeutig, dass es sich um ne öffentliche Straße handelt... ;) Auch wenn in der Praxis der Parkplatzausfahrer wartet und der Geradeausfahrer fährt obwohls andersrum "richtiger" wäre. So lange nix passiert, ist noch alles i.O. so. ;)
Gruß
Jan
OLG Dresden v. 28.07.2006: Die Regel "rechts vor links" (§ 8 StVO) gilt nicht für den Verkehrsteilnehmer, der von einer lediglich der Zufahrt auf Parkplätze oder Parkplatzbereiche dienenden Straße eines Einkaufszentrums auf eine an diese angrenzende oder diese durchquerende Durchgangs- oder Umlaufstraße auffahren möchte.
Das Oberlandesgericht des Landes Sachsen-Anhalt in Dresden (Urt. v. 28.07.2006 - 10 U 28/06) hat entschieden:
Die Regel "rechts vor links" (§ 8 StVO) gilt nicht für den Verkehrsteilnehmer, der von einer lediglich der Zufahrt auf Parkplätze oder Parkplatzbereiche dienenden Straße eines Einkaufszentrums auf eine an diese angrenzende oder diese durchquerende Durchgangs- oder Umlaufstraße auffahren möchte.
Hierzu einmal der Vollständige Link
Ich halte mich entgegen der Meinung von MartinSHL für einen normal denkenden Mensch, und bin eben in dieser speziellen Vorfahrtfrage anderer Meinung als er.
Wie erwähnt, habe ich zur generellen Problematik der Definition der abzweigenden Einbahnstrasse als Bestandteil der Parkplatzfläche oder normale Verkehrsfläche einen guten Bekannten, der bei der Trachtengruppe seine Brötchen verdient, gefragt.
Er hat sich das Foto angeschaut, wegen der Beschilderung noch extra reingezoomt, und dann kurz und knapp gesagt: "Wenn einer auf der durchgehenden Strasse einem aus der Einbahnstrasse ausfahrenden Fahrzeug reinsemmelt, ist er derjenige, der das Knöllchen bekommt."
(Begründung / Erklärung zur Abgrenzung hatte ich ja schon weiter "oben" geschrieben.)
In dem schmalen Pflasterstreifen sieht er (wie ich) keinen abgesenkten Bordstein, sondern einen anderen Fahrbahnbelag, der möglicherweise der besseren Abführung von Regenwasser dienen soll.
Da hier aber durch den Strassenbaulastträger (vermutlich Statdtverwaltung oder Landkreis) durch unterlassene Beschilderung oder anderweitige Markierung eine nicht zweifelsfreie Verkehrssituation herbeigeführt wurde, würde ich an Stelle des Threaderöffners mal die zuständige Behörde darauf ansprechen. Heutzutage geht das ja in der Regel problemlos per Mail.
Ich bin auch ein Gegner des Schilderwaldes. Aber hier sollte vielleicht eine Beschilderung oder die Aufbringung einer Haltelinie auf den Strassenbelag erfolgen.
@pepper: Danke erstmal, interessanter Link. Bin grad dabei, den zu durchforsten, ganz eindeutig scheint das ja auch nicht zu sein.
Ich hab mal einzelne Sätze rauskopiert:
---------------------------------------
Die von der Klägerin befahrene Straße weist jeweils eine Fahrspur in jede Fahrtrichtung, getrennt durch eine unterbrochene weiße Mittellinie, auf. Jeweils links und rechts gehen einzelne Zufahrten - gekennzeichnet durch Parkplatzabschnittsbezeichnungen - zu den Parkplätzen ab, an diesen Zufahrten befinden sich jeweils quer links und rechts die Parkbuchten.
Die Beurteilung im Einzelfall richtet sich nach dem äußeren Erscheinungsbild und den jedermann erkennbaren Merkmalen einer Absonderung vom fließenden Verkehr
Nach den vorgelegten und in der mündlichen Verhandlung in Augenschein genommenen Lichtbildern ist davon auszugehen, dass die von der Beklagten zu 1) genutzte Fahrbahn allein der Zufahrt zu den dortigen Parkplätzen und der Aufteilung des Parkraums sowie der Ermöglichung des Ein- und Ausparkens dient und nicht dem fließenden Verkehr. Dies ist auch anhand der äußeren Merkmale eindeutig erkennbar.
Zwar weist die Fahrbahn keinen anderen Straßenbelag oder Höhenunterschied auf und ist auch nicht durch eine durchgezogene weiße Linie abgetrennt. Sie ist jedoch beidseitig unterteilt durch Parkbuchten und zu Beginn mit Parkplatzabschnittsnummern - und nicht etwa Straßennamen - gekennzeichnet.
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Ich verstehs so: Wenn eindeutig durch ein blaues "P"arken-Schild gekennzeichnet ist, dass sich hinter der rechten Straße Parkplätze befinden, dann gilt auf der "Geradeausstrasse" Vorfahrt.
Wenn kein blaues P-Schild an der Einmündung steht, sollte Rechts-Vor-Links zählen. Wie soll man als nicht-ortskundiger Autofahrer sonst erkennen können, dass man trotz nicht-vorhandener Beschilderung hier nicht RVL beachten braucht??
Natürlich immer wichtig: lieber einmal mehr bremsen und durch defensives Verhalten nen Unfall verhindern. Im "schlimmsten" Fall warten dann eben beide Verkehrsteilnehmer und müssen sich durch Zeichen einig werden... ;)
Gruß
Jan